Musik
Meine Damen und Herren, herzlich willkommen
in einer weiteren Folge der Zentralschweiz-Podcast.
Mittlerweile ein weiterer Roundtable, Roundtable Nummer 5.
Ich habe das Mal leider nicht drei Gäste, wir sind jetzt vierte, sondern nur zwei.
Leider ist David etwas dazwischengekommen.
Verstehen wir alle auch, ist Familie, Familie geht vor.
Auch nichts Schlimmes oder so, also machen wir da keine Gedanken.
Aber ich habe trotzdem Oli und Gebu bei mir.
Es freut mich, dass es trotzdem geklappt hat,
Auch wenn wir jetzt in reduzierter Anzahl sind.
Herzlich willkommen, schön seid ihr da.
Ich freue mich hier zu sein.
Merci, Nicolas.
Ja, merci für die Einladung.
Kein Problem.
Für die, die euch nicht kennen,
wir waren beide schon mal auf dem Podcast.
Oli, du in der Folge Nummer 17 und 51.
Und Gebu, du in der Folge Nummer 18.
Ich habe gestohnt, dass das so lange her ist.
Die ersten zwei Folgen, 17 und 18,
das sind ja noch zweieinhalb Jahre her.
Ja, wahr.
Oder es war auf jeden Fall im 22, ja, etwa zweieinhalb Jahre.
Also, die Zeit vergeht.
Wahnsinn, ja.
Ich war selber erst dumm.
Aber vielleicht für die, die diese Folgen nicht gehört haben
oder gerade nicht mehr präsent haben,
kannst du vielleicht gleich schnell anfangen, Oli.
Einfach kurz in zwei, drei Sätze vorstellen,
wer du bist, was du so machst und wieso du da sitzt.
Ja, Oli, Bitcoiner, seit einigen Jahren.
Ich habe ursprünglich mal bei Puzzle ITC mit dem Thema Bitcoin angefangen.
Ich habe dann schon coole Lightning-Projekte gemacht.
Dann habe ich sechs Jahre bei Lightning Labs gearbeitet als Entwickler.
Lightning, Loop, Pool, Tablet Assets, eigentlich alle Produkte.
und jetzt vor
mehr als zwei Monaten habe ich
dort gegründet und
mache jetzt einfach mal Pause,
durchschnaufen
und bin an meinem eigenen
Projekt dran, wo man
vielleicht das eine oder andere heute noch
ansprechen kann. Definitiv, ja.
Cool. Gebu?
Ja, genau.
Ich habe
Oli kennengelernt
2018
oder 2017,
2018 dort.
und wir haben eigentlich
in Bern eine Meetup-Szene
aufgebaut und er hat mich
dann auch bei Puzzle reingekauft
und dann haben wir zusammen
gearbeitet an Lightning
oder an Bitcoin und insbesondere Lightning-Projekte.
Ich habe dort auch
ein paar
Sachen ausprobiert
und habe im Zusammenhang
zum Beispiel auch für
Relay-Unterstützung
geboten
in der Anfangsphase
von ihnen.
Genau, also
Point-of-Sale-Lösungen
und so haben wir alles ein bisschen probiert.
Und nachdem
bin ich zu Leipa gegangen,
bin ich die letzten drei
Jahre, bis
Anfang dieses Jahres und dort
haben wir auch weiterhin
Bitcoin-Zahlungslösungen
entwickelt, also
insbesondere
eine Point-of-Sale-Lösung,
die doch im deutschsprachigen Raum
recht verbreitet ist.
Und
dann auch
ein Wallet,
ein Lightning Wallet,
um das
bei unseren Point-of-Sale-Lösungen
zu brauchen.
Ihr habt ja
bei Lipa ursprünglich angefangen mit
Bale-Orange-Pille.
Das war meiner Meinung nach
sehr cool. Leider hat sich das
nicht so richtig durchgesetzt oder
es war nicht richtig monetarisierbar,
war, so wie ich das ein bisschen mitgekommen habe.
Und dann hat man sich
ja dann nachher so ein bisschen auf das Wallet fokussiert.
Ist das richtig?
Ja, also
man hat dort schon relativ
Anklang gefunden bei den Bars
und bei den Restaurants, die gerne
Bitcoin
empfangen.
Ich meine, wer bekommt nicht gerne
Bitcoin anstatt 30 feet?
Das Problem ist doch
dann aber, ich sehe, dass
viele
Bars oder Restaurants
oder Läden
einfach nach
zu wenig Kunden hatten, die auch
mit Bitcoin
zahlen wollten.
Das war immer eine Challenge von uns.
Wie können wir
die Circular Economy
in Fahrt bringen?
Und von dort her
ist auch die Idee gekommen,
dass ein eigenes Wallet
den Weg auch kommt.
uns dort unterstützen können.
In dieser Mission.
Ja, das ist sehr cool.
Du hast gerade vorhin erzählt,
ihr habt versucht,
in Thun ein bisschen das Meetup aufzubauen.
Das ist mittlerweile auch recht gross.
Die letzten paar Mal, als ich dort war,
war es recht gut besucht.
Es sind so um die 15 bis 20 Leute.
Das ist eigentlich recht gross.
Ja, Thun ist mittlerweile grösser als Bern.
Wir haben jetzt Bern gestartet,
gab es seine Idee.
Erst als ich umgezogen bin,
fand ich, ich muss eine neue Stadt
und ein Meetup haben.
Dort gab es aber mehr oder weniger
aus den Händen.
Das ist in den Händen von Bitcoin Alps
am Verein. Die machen es super.
Zwischen 15 und 20 Leute
immer erst am Ende
des Monats.
für die, die wir auch
besuchen. Das ist eine sehr coole
Location und man kann auch
Bitcoin dort bezahlen, was man aus dem
Kühlschrank nimmt.
Cool.
Das ist öffentlich.
Wo postet ihr das?
Auf
Meetup?
Es wäre auf meetup.com, aber
ich pflege es nicht mehr und
weiss nicht, wie gut es pflegt ist.
Und sonst
Bitcoin Alps auf Google eingeben,
auf der Webseite ist es hoffentlich
veröffentlicht. Und ja, das Mietab
in Bern läuft auch unter dem
gleichen Rahmen, aber
weil halt alle vom Verein
eigentlich in Tunsig auch wenig
auf Bern, darum kann ich dir noch weniger zusagen.
Bist du mal noch gewesen?
Ich bin aber schon viel zu lange
im Dörr gewesen.
Ja, von dem her. Aber es gibt es noch,
es läuft noch, aber ich kann nicht...
Aber ist das das im Department
66? Genau, wo man auch mit
Via Lipa kann.
zahlen, ja.
Das sehe ich immer wieder mal aufpoppen,
dass es wieder dort stattfindet, aber ich habe es leider
auch noch nie geschafft. Eigentlich wollte ich auch mal
schon seit Jahren
da hergehen, aber ja nie.
Nächste Woche wäre es, glaube ich,
wieder so weit zu ziehen, weil es
der zweite Tonste im Monat ist in Bern.
Ja, okay.
Das überschneidet sich immer wieder,
in dem Fall mit Baden, aber
es ist eben für mich auch ein bisschen weit.
Das verstehe ich, ja.
So eine Woche.
Nein, aber ich war trotzdem schon ein paar Mal bei euch,
auch an der GV und so.
Es ist wirklich cool, was Bitcoin Alps macht.
Zweimal haben sie auch Konferenzen gemacht,
wo alles sehr gut angekommen ist.
Das hat man sich aber jetzt aufgrund des Aufwands,
man hat die Leute nicht gehabt,
die noch haben die Zeit investieren,
um das nochmal zu machen, was ich absolut verstehe.
Ich sehe es jetzt auch bei den beiden Jungs,
wo ich ein wenig näher dran bin.
Irgendwann ist es so...
Man hat schon Freude am Projekt, aber es ist eine Sättigung,
weil es wirklich sehr viel Aufwand ist,
vor allem wenn man eine Familie hat Dann verstehe ich das voll Ja also ich glaube man untersch bis man mal selber eine Konferenz hat mitgeholfen organisieren wie viel Aufwand das ist
Und das sage ich als Aussenständen,
weil ich auch nicht mitgeholfe.
Ja, es ist wirklich sehr, sehr viel Arbeit.
Darum verstehe ich es,
dass man das vielleicht nicht jedes Jahr auf sich nehmen kann.
Es war alles freiwillige Arbeit.
war. Das muss sich am Schluss auch noch irgendwo
rendieren, indem man schwarze Zahlen
schreibt. Das kommt ja noch dazu. Es ist ja nicht
sehr einfach, dass man das schafft.
Es kann nicht so viele Ausgaben dazu.
Man will die Ticketpreise relativ
günstig behalten, weil man natürlich so viele Leute
wie möglich anlocken will. Aber irgendwo
muss man seine Abschnitte machen.
Ja, genau.
Ich würde sagen, wir kommen langsam
zum Thema rüber,
wo wir uns gedacht haben,
wenn wir als erstes darüber reden.
Und zwar ist das ganze Thema
Lightning,
wie entwickelt sich das,
wie kann man Bitcoin überhaupt skalieren?
Viele sagen auch
eher aus der
wie soll ich das sagen,
die Flat Costea-Seite.
Ich weiss nicht, wie wir euch damit auseinandergesetzt haben,
dass Bitcoin wie ein Duck ist
und dass es sich in die falsche Richtung entwickelt
und dass Lightning das Falsche ist.
Oli, du hast sehr lange und sehr viel für Lightning gemacht.
Vielleicht kannst du mal deine Perspektive dargeben.
Ist Lightning eine Lösung, um Bitcoin richtig zu skalieren?
Gut, ja, wichtige und aber auch schwierige Frage.
Also ich habe das Gefühl, oder so meine Wahrnehmung aktuell ist, dass es generell eine Ernüchterung gibt in der Szene.
Ich habe das Gefühl, okay, jetzt ist es was, sieben Jahre seit Mainnet-Launch und gut zehn Jahre seit dem Lightning-Paper.
Und wieso ist es noch nicht allgegenwärtig?
Ich habe das Gefühl, dass vielleicht auch die Erwartungen, die man in den Anfangsjahren hat, oder die Versprechungen oder die Erwartungen, die die User hatten, vielleicht ein bisschen zu hochgegriffen sind.
Ich weiss nicht, ob es so abgerissen wurde oder interpretiert wurde.
Dass es quasi die Endlösung für einen Enduser selber ist.
Dass jede Person auf der Welt ein Lightning Wallet in ihrer Tasche oder wo auch immer haben sollte.
Und ich glaube, da ist mit Scho, hat man gemerkt, ja, es ist technisch herausfordernd, ein Node zu betreiben oder sogar einfach ein Mobile Wallet, das eine Firma für einen entwickelt.
Auch wenn sie extrem viel Aufwand reinstecken, um das benutzerfreundlich zu machen, ist es einfach immer noch sehr schwierig für einen End-User zu verstehen.
bloß schon rein, wenn man es aus technischer Sicht
anschaut, dass jeder Mensch
auf der Welt einen eigenen Channel haben muss.
Also, dass man wirklich selbst
souverän im Bitcoin
unterwegs ist, sollte man eigentlich
ein Utex-Obsitzen, weil sonst
gehört es jemand anderem.
Und dass das technisch auch gar nicht
skalierbar ist, wirklich
auf die 8 Milliarden, oder wie viel
wir mittlerweile sind.
Und ich glaube, die Kombination aus all diesen
Erkenntnissen
und auch die Erwartungen, die nicht ganz
getroffen wurden, gibt es eine Ernüchterung
und ich glaube, so ein bisschen
ja, auch
ein bisschen Enttäuschung und darum
nehme ich es so ein bisschen wahr,
dass es jetzt andere Technologien,
die am Aufkommen sind,
wie eben ARC, SPARC,
die ja, glaube ich, sehr ähnlich sind,
aber ich sage, das ist eine Firma, das ist ein anderes Protokoll,
aber ich bin noch nicht ganz sicher, was
genau der Unterschied ist,
oder eCash, oder
was gibt es noch für andere Sachen,
dass jetzt wieder Hype
so ein bisschen wechselt auf die Produkte.
Aber was ich gespannt finde,
und das ist jetzt meine Beobachtung
vor der Lightning++-Konferenz
in Berlin, die im Oktober
war, ist, dass
alle die neuen
Produkte, die neuen Layer 2s,
Layer 3s, wie man es so immer nennen will,
die kommen immer, ja ja, wir machen
das und das und das.
Und wir sind natürlich mit dem Lightning-Netzwerk
kompatibel und wir sind miteinander
kompatibel via Lightning und
man kann eCash schicken via Lightning
und es ist so wie
allgegenwärtig, ja ja, Lightning funktioniert und es ist einfach
das Bindeglied zwischen all den neuen Sachen.
Und wenn ich das als Entwicklung
höre, dann sage ich, ja, aber das ist doch absolut
super, weil das heisst, wir haben
einen weiteren Layer
auf dem Bitcoin, der
funktioniert, der jetzt hilft,
alle die Technologie-Inseln,
also sprich, alle die neuen Protokolle,
die aus dem Boden kommen,
miteinander zu verbinden.
Wir haben das Internet of Money
im Sinne von
einer Bindetechnologie zwischen
möglichen Technologien, die
vielleicht in einer Schicht weiter oben sind.
Ob das Layer 3 ist,
dass man neue Layer
auf Lightning aufbaut,
wäre genau im Sinn
von diesem Schichtmodell.
Ist dir das
schon immer bewusst,
dass Lightning das
Verbindungsstück ist?
oder ist das erst in den letzten
paar Jahren vielleicht auftaucht,
dass du gemerkt hast,
Lightning ist eigentlich nicht das,
was wir gedacht haben,
als tägliches
Zahlungsnetzwerk, sondern es ist eigentlich
eher so
die Infrastruktur, die alle
anderen Netzwerke zusammenbringt.
Ja, ist noch witzig.
Natürlich hat man von
diesem L2 gesprochen, also
zweiten Layer. Das würde ja implizieren,
dass es weiter oben noch mehr gibt.
Aber
trotzdem hatte ich immer das Gefühl,
als Endkunde, oder ich betreibe
seit ein und je Lightning Node,
wo komplett
nur ich Zugriff habe darauf.
Das heisst, es ist möglich.
Für mich, ich brauche nicht mehr Layers.
Aber ich verstehe, dass jemand,
der technisch nicht so daraus kommt,
vielleicht nicht die Endlösung ist.
Darum
habe ich vielleicht am Anfang gedacht,
wir brauchen nur zwei.
Es braucht nicht mehr, Lightning ist das Ding.
Aber jetzt die Erkenntnis,
dass es mehr auf diesem Fundament aufbaut wird.
Also so ein bisschen beides.
Aber ich glaube, es war noch nicht so klar differenziert.
Ich würde noch etwas zur Ernüchterung,
die Oli anspricht.
Ich glaube, bei Lightning ist es auch so,
dass es ein sehr solides Trust-Modell gewählt wurde.
Fast wie beim Baselayer ist man sehr selbstsouverän unterwegs.
Ich habe das Gefühl, da gibt es eine Ernüchtung,
dass es vielleicht zu hoch gesteckt ist für viele End-User,
die das gar nicht so ausgeprägt brauchen,
um Payments im Alltag zu machen.
Das kommt natürlich nicht gratis.
Der Kosten von so einem starken Trustmodel ist halt, dass es komplex ist zum Entwickeln, dass es viel kostet.
Also ich meine, man muss die Challenge auftun und schliessen, man hat Transaktionsgebühren.
Und gleichzeitig ist es komplex für...
Sorry, es ist ja wartiges Intensiv.
Man kann es nicht einfach aufsetzen und dann läuft es.
Genau.
Man kann natürlich, also ich mache ehrlich gesagt nicht viel, es läuft, aber man muss immer wieder ein bisschen dran sitzen.
Genau, also diese Komplexität spürt dann auch der User.
Definitiv.
Und das ist auch ein Kosten,
der für viele User schon zu hoch ist.
Und man sieht es ja auch in der Adoption,
dass die meisten dann eigentlich im Prinzip Lightning benutzen,
aber eigentlich eine custodial Lösung brauchen.
Und ja, ich glaube, da ist schon ein bisschen ernüchtert,
dass jetzt viele von den neuen Modellen dort einen Schritt zurücknehmen
und sagen, ja, für das grosse Vermögen
wollen wir sicher self-custodial sein und selbst souverän.
Aber f die Alltagszahlungen ist vielleicht die Relevanz etwas tiefer Da kann ich mir auch vorstellen dass Lightning mehr Relevanz hat zwischen Institutionen und untereinander und vielleicht weniger f End direkt
Ja, und da finde ich es aber wichtig zu sagen, jetzt haben wir über die Ernüchterung gesprochen,
aber grundsätzlich, von allem, was ich beobachte, bloß wo wir jeweils an den Teamsitzungen,
intern von den Partnern von Lightning Labs,
was die immer berichtet haben,
alle Zahlen zeigen gegenüber.
Also Lightning wird gebraucht,
Lightning funktioniert, es wächst.
Aber eben nicht unbedingt beim End-User,
sondern bei Firmen,
die untereinander Settlement machen,
Exchanges,
also überall, wo Lightning angebunden wird,
in einem grösseren Kontext,
als nur End-User-Payments.
es geht die Zahlen hoch.
Das heisst, für mich ist Lightning
nach wie vor ein riesiger Erfolg.
Es macht genau das, was
es soll, nämlich
instant Zahlungen mit
einem sehr guten
Trustmodel, wie es
Gebu gesagt hat, bezüglich
man muss
gegenüber nicht trauen
und hat die gleiche Möglichkeit, innerhalb
von Millisekunden
ein Payment
durchzubringen.
Genau, und es wird auch die ganze Zeit noch weiterentwickelt.
Taproot-Channels und all die Geschichten sind sehr wichtig und spannend.
Es wird im Moment nicht mehr so laut darüber berichtet,
wie es vielleicht vor zwei, drei Jahren noch war.
Ja, das ist definitiv so.
Ich habe es gerade mal noch schnell nachgeschaut,
weil es mich selber auch untergenommen hat.
Auf Ambust.space hat man eine schöne Übersicht,
wo man sieht, wie sich das ein bisschen verändert hat.
und die Capacity ist im letzten Monat über 661 Bitcoins gestiegen.
Im Vergleich zum letzten Monat sind 22 Channels mehr,
oder ist das in Prozent?
Nein, das ist Amount.
Also 22 Channels im Vergleich zum letzten Monat mehr
und Nodes hat es auch 17 mehr gegeben im Vergleich zum letzten Monat.
Es geht alles langsam, aber stetig hoch.
Das heisst, das ist ein gutes Zeichen.
Vor allem, was mich jetzt sehr überrascht,
dass die Capacity so hoch ist.
Also eben die über 660 Bitcoins.
Das ist ja einiges, was Liquidität drin kommt.
Vielleicht, was würdest du sagen,
was ist das wichtigste, nächste Ding,
das bei Lightning ansteht?
ob es ein Feature sei oder etwas, das Lightning braucht,
um den nächsten Schritt zu machen,
um attraktiver zu werden für Private, für Firmen?
Ja, das ist noch schwierig zu sagen.
Für Private würde es heissen, es müsste ein Feature sein,
das die Bedienerfreundlichkeit verbessert.
dort ist vielleicht
langfristig
die versprochenen
PTLCs, die
helfen sollen, dass
Zahlungen weniger schnell
festhängen können.
Aber
das ist noch recht weit fort,
weil für das man PTLC
einschalten kann, braucht man zuerst
Taproot Channels, die
weitverbreitet im Netzwerk
müssen sein und die sind noch nicht mal
von allen Implementierungen unterstützt.
Darum ist es auch noch
ein paar Jahre entfernt.
Also Sachen wie
Splicing, die ja erste Wallets
unterstützen, die sind sicher sehr gut
also
weniger für End-User,
wie man es manchmal sieht bei Phoenix,
aber für Betreiber
von den Wallets
hilft, dass sie weniger Liquidität
müssen, quasi zur Verfügung stellen.
Und ja,
natürlich habe ich ein kleiner
Bias bezüglich
Assets und Lightning, wie das ist,
wenn wirklich
Tether kommt und
ihr Stablecoin
auf Bitcoin rausgibt
und das dann auch via Lightning verfügbar ist.
Ja,
das wird sicher spannend
sein zu beobachten, aber
da bin ich nicht mehr aktiv involviert.
Ja, weisst du nicht,
was habe ich vergessen?
Endlich habe ich sicher vergessen.
ja, Bolt 12 ist ja schon etwas
wo schon ehelich darüber geredet wird
wo auch noch nicht
ich glaube LND hat das noch nicht
was mir ein bisschen auffällt, LND allgemein
ist ja eher so ein bisschen
eben händere im Gegensatz zu CLN
weil CLN kann ja praktisch alles
also
nein, Taproot Channels
Taproot Channels, ok
ja, aber sonst
eben so Splicing, Bolt 12
Also für uns bei
Lipa ist einfach
ganz klar
die Bedingung, dass wir eine bessere
Payment Reliability haben müssen.
Wie das
jetzt genau technisch
erreicht werden kann,
weiss auch eine Rolle besser
als ich, aber es sind
ja nicht nur dort
technische Bedingungen, sondern
wer tut
überhaupt Nodes laufen lassen und wie.
Also zum Beispiel
eine Node über das Tornetzwerk
laufen lassen, ist natürlich
schön für Privacy, aber
für Payment Reliability ist es natürlich
der Horror, insbesondere weil
das Tornetzwerk selber zum Teil
auch unter Angriffen
leidet und dann noch viel länger
ist aber sonst schon.
Genau, also ich glaube, dort
hat es sich aber schon auch
verändert mit, sagen wir mal,
mehr professionellen Nodes
und weniger Plebnotes.
Aber genau, für uns ist das
eigentlich immer zu anhandahend gewesen,
wie können wir Payments
zuverlässiger und schneller
eigentlich
durchgehen lassen.
Ja, das ist ein spannender Punkt,
den du anbringst.
Ich habe das Gefühl,
Lightning hat eigentlich schon relativ früh gezeigt,
dass sie sich tendenziell
zentralisiert, einfach weil man
diese Netzwerknote hat, wo
wenn sie halt gross sind, viel besser
erreichbar sind und so, weil es
mehr Transaktionen auch durchbringen können,
als eine kleine Note, wo man in einem Schrank
verstaubt und ein Raspberry Pi
ist oder so. Aber
ich finde es eigentlich schon immer gut,
dass es einfach möglich ist, dass man auch
mit wenig Hardware, mit wenig
Liquidität auf der Note
schon eine Rolle
im Netzwerk spielen kann. Keine grosse, aber man kann
mitmachen. Also
ich habe auch immer wieder ein paar
Forwards am Tag und
das ist schön.
Aber man spielt einen kleinen Teil in seiner Community vielleicht,
aber schlussendlich geht es ja eigentlich meiner Meinung nach auch mehr um das.
Natürlich ist, wenn es um Zahlungen geht, einfach Effizienz mega wichtig,
auch gebührensparrend und dann gewinnen die Grossen eigentlich immer.
Das ist ja klar.
Vor allem, wenn es eben nur, ich sage jetzt mal, sogar interne Zahlungen machen müssen.
Also ich sage jetzt von Wallet auf Satoshi zu Wallet auf Satoshi.
die gleiche Datenbank ist,
wo man einen Strich machen kann
auf die einen Seite und auf die andere Seite
alles hinzufügen.
Vielleicht noch spannend,
du hast vorhin angesprochen,
Tor.
Ich habe schon viel gehört,
dass Tor eigentlich gar nicht sicher ist,
dass es ja viele Nodes im Tor nicht
gibt, die komplett überwachen.
Was ist eure Meinung dazu?
Oder wie seht ihr das?
Ist Tor ein bisschen overhyped?
Ich bin definitiv kein Experte auf diesem Gebiet.
Aber das ist eigentlich das Schwierige,
die niemand wirklich sagen kann.
Wer lässt hier welche Not laufen,
wer kontrolliert welche Not Das ist auch das Ziel dahinter die Anonymit Auf jeden Fall w ich dem nicht 100 vertrauen
aber man sagt, das grosse Problem ist bei den Exit-Notes.
Also wenn du dort vom Darknet ins Clearnet gehst,
dort ist das grösste Problem mit der Überwachung.
Es ist ja so, man muss sich überlegen,
wie die Incentives dörd sind.
Jemand, der einen Exit-Node lässt laufen,
zieht sich potenziell sehr viele Probleme an,
weil einfach alle komischen Zugriffen von seinen IPOs kommen.
Und gewinnen tut man eigentlich nichts.
Oder ja, vielleicht Ideologie.
Oder man ist eben ein Bad Actor und will überwachen
und dann gewinnt man etwas.
Und darum ist dort vor allem das grösste Problem.
Das heisst, solange man innerhalb von Darknet bleibt,
weil man auf einen «hidden-Service» zugreift,
dann ist es relativ sicher, würde ich sagen,
aber das muss jeder für sich selber wissen.
Die Incentives sind sehr wichtig
und das ist etwas, das die Bitcoin-Welt sehr gut versteht,
das ich sehr schön finde,
aber auf die Hore sind die eben nicht genug gegeben.
Vielleicht noch schnell hier das
technisch zu klären.
Das hat der Gebo beschrieben,
die Exit Notes kommen nur zum Zug,
wenn du den Tor-Browser
brauchst und quasi
auf normale Webseite
surfen gehst. Im Lightning-Netzwerk
machst du eigentlich nur
Tor-zu-Tor-Verbindungen, also von
Hidden Service zu Hidden Service. Das heisst,
dein Netzwerkpaket
verlassen nie das Tor-Netzwerk.
Das heisst, du hast dann nie das Problem von den Exit Notes.
Das heisst, innerhalb
von, jetzt im Use Case
von Lightning ist es
sicher sehr sicher.
Vor allem auch noch, weil du ja
auf Thor drauf hast,
du hast ja auch noch die Verschlüsselung,
die das Lightning-Protokoll sowieso hat.
Das ist ja eh schon verschlüsselt.
Und auch wenn du dann abhören könnt,
kannst du eigentlich nur via Timing-Attacken
schauen, wo jemand
sein könnte.
Also von dem her
würde ich, also ich bin ja auch nicht
Tor-Experte absolut nicht, aber ich würde
jetzt schon sagen, dass im Kontext von Lightning
die Verbindungen
zumindest schon sehr sicher sind.
Aber wenn man einfach mit dem Tor-Browser
im Netz unterwegs ist,
sind es auch wieder andere
Gegebenheiten.
Es gibt ja auch
andere
Alternativen zu Tor.
I2P habe ich schon gehört.
Habe ich schon mit dem auch schon auseinandergesetzt?
Habe ich keine Erfahrung.
Nicht im Detail.
Ich habe ein I2P-Relay am Laufen
und meine Bitcoin-Note ist schon
darüber abgebunden.
Aber ich habe jetzt nie gross
technisch hineingeschaut, was es anders macht
als Tor oder ob es
jetzt besser, sicher schneller, schöner
oder was auch immer ist.
Also Oli, da weisst du auch nicht,
was Ihre Value Proposition ist
oder was das Argument ist, was man I2P
anstatt Tor braucht.
Ich glaube, der technische
Ansatz ist leicht der andere
und
von dem her
muss ich Nachteile nicht haben,
dafür sind es vielleicht andere, aber
nein, nicht so genau.
Ich denke, ein Vorteil ist sicher, dass es nicht so bekannt ist.
Dass es nicht so mainstream ist vielleicht.
Also Tor
kennt man mittlerweile
in der technischen Kreise relativ gut.
I2P habe ich
bis ich das erste Mal mit
einer Minibolt-Node
in Berührung kam, habe ich eigentlich nie
davon gehört.
Können wir uns vorstellen, dass es vielleicht noch ein Vorteil sein könnte?
Das ist natürlich ein Nachteil, weil das Anonyme-Set viel kleiner ist.
Das stimmt.
Weil die ISP natürlich sieht, dass du das Protokoll brauchst.
Und wenn es nur wenige Leute, die das brauchen,
dann ist es einfacher, dich zu identifizieren,
als wenn du das Torner-Zach brauchst,
weil du weiss nicht, wie viele Spieler getroffen sind.
Wer weiss, vielleicht kann in Zukunft ein Pub-Key,
das Thema auch lösen.
Ich habe ja letzte Dessenturin
auch im Podcast gehabt,
hatte ich auch ein bisschen darüber erzählt.
Und mal schauen, wie sich das entwickelt.
Ich glaube, wir haben,
Stand jetzt haben wir eine Lösung,
aber wenn es natürlich noch verbessert wird,
dann ist das immer ein Vorteil.
Vielleicht noch ein bisschen zu den anderen
Lehren, die wir jetzt gar noch nicht so richtig
angesprochen haben. Wir haben gesagt,
es gibt Lightning.
Wir haben auch schon Erfolg gemacht über
E-Cash mit Marius.
Über ARC habe ich noch gar nichts gemacht und Spark gibt es ja auch noch.
Vielleicht so, kannst du vielleicht die Auge mal sagen,
was ist für dich so der Layer neben Lightning,
der am spannendsten ist aus deiner Sicht?
Da bin ich der Faust zum Fragen.
Ich weiss nicht, wie ARC funktioniert.
Spark, da habe ich etwas kürzlich gelesen.
gelesen. Also das
funktioniert ja über
State Channels
auch, glaube ich.
Und ja, ist ein spannender
Ansatz. Also sie haben
auch so eine...
Sie haben ein Protokoll,
das voraussetzt, dass
man Private Keys vergisst.
Also dass man
die löscht im Prinzip.
Und ja, ist ein
spannender Ansatz. Für mich
wirkt das natürlich nicht sehr
bulletproof, weil das kannst du ja nicht
beweisen, dass du etwas gelöscht hast.
Ja, aber allzu viel
möchte ich nicht darüber sagen, weil wir es zu wenig
kennen. Also sicher spannend, um dreh zu schauen,
aber eben, wenn ich vorhin
gesagt habe, Lightning
hat ein sehr solides
Trust-Model,
so nahe kommt es natürlich nach nicht her,
wenn es so eine
Voraussetzung hat, dass man
Private Keys löscht.
Genau, e-cash
ist natürlich, finde ich, spannend,
aber das ist ja
ein ganz anderer Use Case.
Das ist nicht einfach...
Also ja, dort ist das Trust Model
auch ganz klar definiert und zwar
im Sinne von, dass es halt fully kustodial ist.
Genau.
Also jetzt nochmal schnell schauen,
Spark ist State Chain,
sagen wir jetzt immer, State Chain Protocol.
Und
der User interagiert eigentlich
mit dieser State Chain Identity,
um eben
Transaktionen
off-chain
auf UTXO zu repräsentieren.
Ich bin ehrlich,
ich habe mir auch viel zu wenig
reingelesen,
aber soweit ich weiss,
ARC
funktioniert ein bisschen anders, und zwar
hast du dort wie
Badge-Transaktionen,
so wie ich das verstanden habe.
Ist auch nur ein Halbwissen,
wenn ihr mich korrigieren könnt,
sehr gerne, aber ARC
funktioniert eigentlich in dem so, dass
mehrere Leute
gleichzeitig in
einem UTX-O-Sicht
bewegen und dann eigentlich nachher
immer wieder Abgleichungen haben,
also die Settlemente, wo man dann eben
entweder
im Arkt drinbleiben
oder auch wieder rausgehen kann und dann
wird es dann sozusagen on-chain auszahlt.
So habe ich das zumindest sehr einfach
gesagt verstanden.
Stimmt, so ungefähr,
so ganz rudimentär.
Ja, also ich muss
zu meiner Chance sagen, ich habe auch noch nie
wirklich technisch genau
draufgeschaut. Ich habe es sehr ähnlich wie
du verstanden, dass man quasi
virtuelle UTXOS hat,
die eben oft schein gehalten
werden und wo
einfach periodisch dann wieder on-chain
quasi verankert werden.
Und StateChain
in dem Sinne das gleiche Endresultat
hat, einfach technisch ein bisschen anders
funktioniert. Genau, also man hat eigentlich
einen Zustand,
ausserhalb von Chain ist und dann
periodisch wieder
on-chain
Timestampen verankert.
Es ist eigentlich
das gleiche Prinzip wie bei Lightning,
dass man es anders löst
mit einem anderen Lösungsansatz.
Das glaube ich, dass die Transaktionen oft schon nimmt,
dort der Ledger die einzelnen Events lockt
und dann nachher den Jungen wieder auf dem Medien zu setzten.
Mit dem Hauptunterschied, dass bei Lightning pro UTX
maximal zwei Parteien aktuell involviert sind
und in der ARC pro UTX auch potenziell Hunderttausende teilnehmen können.
Das heisst, es ist ein anderer Skalierungsansatz, aber nicht eben dadurch auch andere Vertrauensverhältnisse.
Und auch immer die Frage, wie einfach kann man wieder aussteigen, wie viel kostet das On-Chain,
macht es überhaupt auch Sinn für kleine Beträge.
Das ist das, was man bei jeder Technologie fragen muss.
Was sind meine Annahmen bezüglich Vertrauen und bezüglich wieder aussteigen?
Ich glaube, diese Komplexität ist sicher eine grosse Herausforderung für ARK.
Dass wir drei, die uns schon länger mit diesen Thematiken auseinandersetzen,
jetzt alle nicht so genau Bescheid wissen,
zeigt doch schon an, dass es nicht das einfachste, verständlichste Protokoll ist.
Das ist definitiv so.
Es gibt auch noch nicht so lange,
Ich glaube, sie sind jetzt jahrlang oder so ein bisschen mehr oder weniger daran,
öffentlich das auch ein bisschen zu kommunizieren.
Aber es ist halt schon so, zumindest habe ich das Gefühl,
dass es noch auch weit weg ist, dass man das wirklich daily nutzen kann.
Also in der Theorie kann man es schon nutzen,
aber es ist auch immer noch sehr early, wie vielleicht Lightning dort mal im 2017, 2018,
wo halt einfach seine Zeit braucht, dass man dort noch viele entwickelt
und auch den ganzen Prozess einfacher macht.
Was mich noch für die Wunder nehmen von euch, aber vielleicht auch die Zuhörer,
schreibt das irgendwo auf Twitter oder wo immer, wenn ihr es gehört, die Sendung.
Ist jetzt ARK oder Spark oder eCash, ist das ein weiteres Layer 2?
Oder wer es quasi Lightning benutzt als Austausch-Layer, als Kompatibilitäts-Layer?
Ist es eigentlich ein Layer 3 oder ist es 2,5?
was nach mir das Wunderbeiders definiert.
Also ich würde es wahrscheinlich so definieren,
wenn man Lightning überhaupt als Layer betrachtet,
dann müsste es nach mir eigentlich Layer 3 sein.
Das Lightning eigentlich so wie ein Interoperability-Layer ist.
Wenn man das jetzt sagt,
ja nein, wir wollen Lightning nicht als Layer bezeichnen,
dann ist es aus meiner Sicht definitiv Layer 2.
Und Lightning ist dann eben eigentlich so wie
das Produkt, das alles miteinander verbindet
und nutzbar macht, wahrscheinlich noch am Schluss.
Aber
ja, wir werden es
sehen. Schlussendlich ist es
nur eine Definitionssache, oder?
Ja, ich mache mir es einfach
und sage, e-cash ist ein Layer 3.
Dann würde ich da
zustimmen.
Bei dem anderen Protokoll
ist man noch nicht ganz
oder durchsumieren
wir noch nicht genug sehen, wie das
wirklich in Praxis funktioniert.
Wenn es immer so ist, dass die
untereinander wirklich
den Lightning-Beruch als
Interoperability-Layer,
wie ihr sagt,
dann kann man es sicher so sehen, aber
das ist für mich noch zu wenig absichtlich
oder noch zu wenig klar.
Ich finde, es ist
neben dem, dass es natürlich einfach
eine Definitionsfrage ist,
wie die Folge daraus ist,
ist es jetzt eine Konkurrenz zu Lightning
oder nicht? Und ich finde,
eigentlich überhaupt nicht, weil
wenn alle Lightning benutzen,
als das Ding, das
alles verbindet,
ist es ja nicht eine Konkurrenz.
Weil es eine Konkurrenz wäre, müsste ich
als hartes Lightning-Fanboy
dagegen sein oder jetzt
darüber bettet. Aber ich finde es eben
eher cool, die Entwicklung,
gerade aus dem Grund, dass Lightning
das gemeinsame Ding
ist, das alle diese Sachen
verbindet. Darum sehe ich es eigentlich als
Winning. Ja, natürlich. Also wenn es
dafür sorgt, dass Lightning mehr gebraucht wird,
dann ist es natürlich ein Win
für Lightning.
Das ist eine Kollaboration, keine Konkurrenz.
Genau.
Was ich vielleicht noch schnell
einfach möchte, dass wir es
vollstrebenig salber drin haben, auch noch
auf eCache ein bisschen eingehen.
Also für die, die es nicht wissen,
wir haben auch eine Folge gemacht über eCache
mit Marius, wo wir das alles sehr genau besprochen haben.
Keine Ahnung, welche Folge
das jetzt genau ist, aber
schlussendlich kann man so sagen,
eCache gibt es eigentlich wie zwei
verschiedene Systeme. Einmal eben
das, was du vorher angesprochen hast,
komplett kustodiell,
wo man sich vorstellen kann wie eine Bank,
wo man sein Geld herbringt und die Banken
schauen für alles.
Und dann gibt es noch das zweite Modell, wo man
eigentlich eine Federation hat.
Also mehrere
Banken, die zusammen schauen, dass
das Geld am richtigen
Ort ist, dass es richtig aufbewahrt wird
und so weiter.
Es hat natürlich Vor- und Nachteile,
aber so das,
wo ich das Gefühl habe,
zumindest ein kleinerer Bubble,
der sich durchsetzt, ist schon einfach das normale
E-Cash,
also Cash-U,
sagt man dem auch,
wo eben einfach als Bank
oder als Darbieter dir ja nicht
den Service zur Verfügung gestellt.
Wie seht ihr das?
Mit wann habt ihr schon
Kontakt gehabt?
Also ich würde das erste Mal
sagen zu dieser Terminologie.
Von mir sind beide volle Kastodien,
beide die Modelle.
Natürlich, ja.
Der Kustodian ist halt entweder einfach eine einzige Instanz oder mehrere.
Und im Normalfall kann man mehr vertrauen, wenn es mehrere Instanzen sind, als wenn es nur eine einzige ist.
Aber der Fakt ist gleich, dass du keine Kontrolle hast über dein Geld,
sondern wer auch immer der Kustodian oder die Kustodians sind.
ja also
die Federated
eCash System
da kommt dann vor allem
Fedi Maintenance in
oder Fedi
sehe ich auch weniger
also für mich ist auch
Cash ja mehr präsent
wahrscheinlich ist es halt einfach auch wieder mal
weil es einfach einfacher ist
ein simples System
einfacher aufgesetzt
einfacher zu betreiben
Ja, also
genau ich sehe es gleich, was
das Trust-Budel anbelangt
ob jetzt
Cashew oder Fediment ist eigentlich die Frage
wer kann mit dem Geld abholen, ist es
nur jemand oder mehrere
aber jetzt verglichen
mit
Wallet of Satoshi
also wenn du ein Lightning-User
bist, aber
auch in anderen Lösungen eher kompliziert findest,
weil du auch im Wallet auf Satoshi benutzt,
dann vertraust du ihnen voll.
Oder sie können jederzeit mit all deinem Geld abholen.
Aber bloß sie sehen jede Transaktion, die du machst.
Wissen, du hast jetzt Geld empfangen oder geschickt.
Wenn man es mit dem vergleicht,
dann ist eCache eine recht coole Lösung,
weil du hast immer noch das Vertrauen,
dass der, der deine Bitcoin hält,
nicht damit abholt.
Aber privacy-mässig ist es
deutlich besser, weil
die Mint, also die, die
versprechen, dass sie
das Geld aufbewahren, sehen nicht,
wer das eine Transaktion macht.
Also sprich, wenn man eh schon
im Nomadau unterwegs ist, wo man Vertrauen
braucht, also eben Wallet of
Satoshi oder mit seiner Bank
oder wer auch immer,
der ist eCash
definitiv ein Upgrade,
weil es viel mehr
Privatsphäre mit sich bringt.
Und was auch noch
finde ich nicht zu unterschätzen ist,
als Mint-Betrieb, also im
eCash oder Cashew,
kann man nicht
spezifische Leute rugpullen.
Entweder alle oder niemand weil man nicht weiss wem wie viel Geld geh als Mintbetrieber Das ist auch noch meiner Meinung nach sehr spannend Privacy nat auch schon wichtig
Ein Mintbetrieber weiss nur, so viele Einlagen habe ich.
Ich glaube, er weiss sogar, wie viele Nutzer er hat,
aber er sieht halt nicht, wer wie viele hat.
Das ist sicher spannend als Privacy-Mittel.
Ja, das ist
ein sehr wichtiger Punkt,
den du einbringst, definitiv
ein Gewinn.
Für mich ist es so, dass ich
die ganzen
E-Cash-Systeme mehr oder weniger
nur als Theorie kenne
oder vielleicht mal irgendein
Test-Setup oder so.
Aber ich bin da auch nicht so
wahnsinnig im Bild, darum habe ich euch mal
Fragen, kennt ihr E-Cash-Systems
oder Mint, die grösser sind,
die wirklich eingesetzt werden?
Oder sind wir noch nicht an diesem Punkt gekommen?
Also, es kommt darauf, was du unter grösser
verstehst. Also ich kenne den
Marius recht gut, eben mit dem,
als ich den Podcast gemacht habe.
Er betreibt Mint Mountain Lake.
Die ist, ich sage jetzt nicht riesig,
ich habe keine Ahnung, was er für Einlagen hat.
Aber er benutzt sie einfach so unter
Family and Friends.
Er hat, als er bei mir im Podcast ist,
hat er auch extra noch abklärt,
wie das rechtlich ist als Mimpetreiber.
Und es ist schon sehr heikel.
Also wenn du, ich glaube,
im Familien- und Freundeskreis benutzt,
dann ist das okay.
Bis zu, ich kann jetzt nicht mehr sagen,
es war betraglich gehabt.
Ich schätze es mal.
Keine Ahnung, ob das stimmt
oder ob das überhaupt neu kommt.
200'000 Schweizer Franken.
Alles, was drüber ist,
kommt dann so in die richtige Bankenlizenz.
Es geht dann recht schnell.
weil du natürlich auch rechtlich das Risiko auf dich nehmen möchtest.
Was natürlich auch dazu kommt, als Mindbetreiber musst du fast deinen Nutzer gegenüber dich zeigen,
weil sie wissen wollen, bei wem ich das Geld habe, das ich absolut verstehe.
Der Trust ist dann viel mehr da, wenn du mit deinem Gesicht und deinem Namen stehst.
auf die andere Seite
wieder das Thema
es ist noch nicht so ganz geklärt
und was ich auch schon viel gesagt habe
wenn wir ehrlich sind
könnte man einen Lightning Note Betrieber
auch als Bank definieren
oder zumindest als Zahlungsdienstleister
und das ist ja regulatorisch
auch nicht ganz so einfach
sag es nicht zu laut
wir sind ja da unter uns
aber
Aber absolut, es ist gefährlich.
Weil regulatorisch kann es schnell gehen und dann geht das alles nicht mehr.
Ja, das ist auch der Grund, warum ich diese Frage gestellt habe.
Bei Firmen, wo ich gearbeitet habe, wie bei Lipa zum Beispiel,
hatten wir immer wieder das Problem mit den Regulationen,
wo man sehr schnell eine Banklizenz braucht, um etwas zu machen.
oder sonst irgendwelche Papiere.
Und das ist wirklich gar nicht so einfach.
Und das sehe ich als Hauptproblem bei diesen E-Cash-Systemen,
obwohl sie technisch sehr cool sind
und vor allem für die User wirklich einen grossen Gewinn.
Ich frage mich einfach,
wer genau so einen Moment zur Verfügung stellt.
Weil man nimmt einfach viel Risiko auf sich
und hat das riesengestürmte Regulatoren,
weil nicht nur man Geld von anderen halten,
sondern zusätzlich sind diese Leute noch komplett anonym.
Also wahrscheinlich weisst du nicht, wer der User ist
und erst recht weisst du nicht, wie viel Geld er bei dir hat
und welches Geld ihm gehört und wie die Geldflüsse gehen.
Und das sind natürlich alles Themen,
die Anti-Money-Laundering-Institutionen sehr gut darauf schauen
und sehr interessiert sind, das zu stoppen.
und dort
sehe ich noch nicht so genau,
wie das
weitergehen soll.
Wie ich vorhin auch gesagt habe,
im Tornezwerch, Incentives sind einfach sehr
wichtig.
Ich sehe jetzt vor allem
negative Incentives,
wieso man nicht laufen sollte,
aber wieso man eine sollte haben,
ist schon ein bisschen schwieriger.
Aus User-Perspektiven sehr interessant,
aber als Betreiber ist es eigentlich eine grosse Last.
Definitiv.
Ich habe es vorhin schon im Gespräch mit Gebel gesagt,
eigentlich wäre es ja noch cool,
wenn meine Bank zum Beispiel das anbieten würde als Einstieg in Bitcoin und Lightning.
Ich habe ja mit einem eCash-Token Lightning-Invoice zahlt,
plus hätte ich eine coole Privatsphäre.
Aber Ivan von Gebel war dann ein guter.
Was hat die Bank für ein Interesse daran,
das zu machen, weil es dann so anonym ist?
also quasi die
Privatsphäre
Dienstleistung, weil heute
jede Transaktion, die ich mache,
wieso sollten sie das plötzlich aufgeben wollen?
Das
Incentive ist nicht da, um
den Endkunden bessere
Privatsphären und dann erst noch Bitcoin
anzubieten.
Man sieht, der Trend genau in die andere Richtung.
Dass sie auch in Bitcoin
mehr Kontrolle haben wollen,
in den SAP KYC,
bei Pocket, bei Lipa
und all diesen Anbietern.
Ja, es ist leider ein grosses Thema,
das wir wahrscheinlich nicht so schnell auf dem Tisch wären.
Oder eigentlich wahrscheinlich gar nicht mehr.
Dann muss man wirklich peer-to-peer, Person zu Person,
über Bargeld, solange es da noch gibt,
bitte kaufen oder auch verkaufen.
Ja, es sind ja nicht die Unternehmen selber,
die das per se wollen.
Es ist einfach ein Team, der mit dem grossen Messer hinten steht
oder einen grossen Stock und einmal auf die Finger gibt,
wenn man nicht pariert.
Sicher, wenn die Kunden das Bedürfnis stark ausdrücken,
dass es ihnen wichtig ist, dass sie die Privacy haben wollen,
dann würde es vielleicht für die eine oder andere Bank
Sinn machen, sich mit dem auseinanderzusetzen.
Das ist wünschenswert.
Wenn ihr das von eurer Bank von eurer Bank möchtet,
dann bringt ihr das Thema ein.
leider wissen wir
von verschiedensten Geschichten
aus der Vergangenheit der IT
dass Privacy für die meisten Leute
nicht so eine grosse Relevanz hat
oder sie hat es
aber sie wissen es nicht
dass sie es hat
sie haben es nicht das Gefühl
genau
ja und vor allem
weil es einfach immer
ein extra Schritt ist
wo die meisten
entweder nicht gehen
weil es einfach zu kompliziert ist
weil es
der technische
das technische Wissen
der Person überschreitet.
Ich zähle mich doch absolut auch dazu.
Ich bin nicht technisch genug begabt,
dass ich da meinen eigenen
V-Pen-Serverbetrieb
und weiss ich nicht was alles.
Ich habe es hergebracht
zum Notbetrieb, also so schlimm kann es nicht sein.
Aber es ist halt
ein Schritt,
wo man muss wollen gehen,
wo man Zeit investieren muss.
Ich nehme an,
auch regelmässig immer wieder
muss, dass er ein bisschen warten, oder?
Das ist ja auch nicht so, dass das einfach
läuft und dann kann man es laufen lassen.
Und halt eben auch,
dass die meisten sich gar nicht
bewusst sind, wie wichtig das Privatsphäre
überhaupt ist.
Es ist mir auch schon viel aufgefallen,
wenn ich mit Leuten aushalb
des Bitcoin-Bereichs rede,
die noch nicht so sensibilisiert sind
wie jetzt Bitcoiner zum Beispiel
auf Privatsphäre.
Es ist halt leider vielfach
der Grundgedanke,
ist es mir doch egal,
wenn ihr mich abhört.
Ich habe ja nichts von Bärger.
Das gehört mir leider sehr viel.
Was vielleicht auch noch
ein spannendes Projekt ist,
ich weiss nicht, ob ihr euch auch damit
schon beschäftigt habt,
Citreya Also eigentlich CK Roll auf Bitcoin f Smart Contracts ist meiner Meinung nach sehr umstritten
das hat ja dann
wahrscheinlich auch so ein bisschen dazu geführt
dass die riesen Diskussion, die jetzt gerade stattfindet
zwischen Bitcoin Notes und Bitcoin Core
entwickelt, also
ja überhaupt so
aufgepauscht worden ist
habt ihr euch schon damit auseinandergesetzt
oder wie seht ihr das Ganze
Thema, dass man auch
andere
Daten, die nicht finanziell sind,
auf Bitcoin speichert
und das sogar noch mehr ermöglicht als vorher.
Es war ja natürlich vorher schon möglich,
aber halt umständlicher.
Also zuerst noch zu Citra,
das kenne ich wirklich gar nicht.
Du hast jetzt gesagt, das sei kein
Roll-up. Also nehme ich
an, dass das so ist.
Das ist einfach Technologie,
also Zero Knowledge,
Roll-up heisst
weniger, dass man
einen kryptografischen Beweis für etwas
herstellt. Also in Bitcoin
eine Signatur ist eigentlich auch
Zero-Knowledge-Proof.
Das heisst, man beweist, dass man etwas
besitzt, ohne zu zeigen,
dass man es hat.
Und das ist schlussendlich
auch eine andere Möglichkeit,
einen Zustand, den man off-chain hält,
wieder irgendwie auf Bitcoin zu verankern.
Also es ist einfach
technologischen, anderen Ansatz
zum State Chain oder
ARC oder Lightning. Das ist alles
ausserhalb von Chain etwas und irgendwann
will man es wieder auf der
Bitcoin-Blockchain verankern, weil man halt
den Proof of Work hat und
in dem Sinne nicht einfach überschreiben
oder gefälscht oder was auch immer werden.
Ja, zu dieser Frage,
ob andere
Daten
auf Bitcoin kommen sollten.
Ja, das ist die Frage.
Ist es auch wieder
im entferntesten Sinne
eine Finanzdienstleistung,
weil es halt einfach ein anderes
Protokoll oder ein
Assetprotokoll ist.
Ja,
grundsätzlich,
wenn es nicht wirklich
einfach die Chain zumüllt mit
Daten, die man dann nicht mehr los wird,
finde ich,
ja, schlussendlich,
wer
Gebühren zahlt für
Transaktionsmache, darf
diese Transaktion machen. Das ist genau so,
wie das Protokoll definiert worden ist.
Jede Transaktion, die dem Konsensus
entspricht, ist
per Definition gültig.
Und wenn du Fies zahlst und
deine Transaktion dieser Regel
entspricht, dann darf es rein.
Natürlich will ich keine
Affenbildchen, JPEGs,
irgendwelche
komisch unkomprimierte
JSON-Strings,
irgendwelche
wirklich Datenmüllsachen
auf der Chain haben,
wo es wirklich nur darum geht,
irgendetwas zu zeigen
von einem Profilbild,
dass man sie jetzt hat.
Also mit dem kann ich überhaupt
nichts anfangen.
Aber dass man andere
Finanzsidechains,
was auch immer,
Offchain-Sachen verankert,
warum nicht?
Es ist zwiespältig.
Ich sehe
ich sehe halt wirklich beide Argumente
und ich finde,
beide Seiten haben in dieser Diskussion
sehr übertrieben.
Also
Diskussion ist eigentlich nicht mehr dort, wo sie so ist,
sondern es geht eigentlich nur noch,
dass die eine oder andere Seite recht behalten kann.
Und ich finde,
beide Seiten haben sich da nicht sehr smart angestellt.
Ich bin zwar, wie du auch,
der Meinung,
auf Bildkonsulent nur auf finanzielle Transaktionen
drauf sein und nicht auf irgendwelche Affenbildchen
oder so,
Aber es ist halt gleich, wie du gesagt hast, solange das Netzwerk das zulässt, solange sie Gebühren zahlen, was sie für das zahlen müssen, ist das völlig fein.
Die Frage ist jetzt halt mehr, sollen wir das unterstützen, dass man mehr nicht finanzielle Daten einfacher auf Bitcoin speichern kann.
Die Frage ist auch, gibt es verschiedene Arten und Weisen, wie man Sachen speichern kann.
Da stand dort ja.
Und dann ist die nächste Frage,
gibt es schädlichere und weniger schädliche Art und Weise?
Und was man da schon verfolgen sollte,
ist, dass man sagt, ja, ganz verbieten können wir es nicht
oder ganz wegbringen können wir es nicht.
Ich glaube, da sind wir es alle einig.
Und dass man dort zumindest probiert,
die Schadensausmass so tief wie möglich zu halten.
Und das ist natürlich, also das war eigentlich die Idee von Op-Return.
dass man gesagt hat,
man kann dort Daten
einspielen, ohne dass man
das YouTube gesaustet
eigentlich polluten.
Das heisst,
es nimmt zwar
Festplattenspeicher weg,
aber es nimmt nicht
sehr relevante Speicher weg,
die man eigentlich im RAM
halten muss oder einfach
sehr relevant ist für
einen Betrieb von Note zu jeder Zeit.
Sagen wir mal so.
und jetzt
was halt
passiert ist, was jetzt halt so tragisch ist
ist, dass eben
nicht mehr a return gebraucht worden ist
sondern halt
ja, Art und
Weise, wie man die Daten
einspielt, wo eigentlich
für das Protokoll schwer erkennbar ist
weil es halt gefälscht ist
es wird ausgelegt als etwas, was
es dann nicht ist und es ist natürlich
unvorteilhaft für ein System
mit dem umzugehen.
Wenn man es im Op-Return hat,
dann wisst man wenigstens an,
dass es Daten gibt,
die nichts mit der Zahlung zu tun haben.
Dann kann man damit auch so umgehen.
Das wäre natürlich wünschenswert.
Auf der anderen Seite gibt es auch Argumente,
die sagen, wenn man Op-Return auftut
und sagt, da kann man irgendwelche Daten drauf,
dass man dann die Tür auftut und sagt,
ja, schaut, ihr dürft diese Daten drauf tun.
Was nicht meine Meinung ist,
Aber man kann es vielleicht so verstehen.
Aber meine persönliche Meinung ist auch,
dass ich eigentlich bekommen will,
dass es nur gebraucht wird für Verzahlungen
und nicht für irgendwelche Sachen.
Und zwar ist das meine Meinung,
weil ich die ganzen Daten auf meinem Computer speichere.
Und da will ich eigentlich keine Memes drauf haben.
Wie ist das, Uli?
Du kannst mir das sicher genau erklären.
die OP-Return-Daten,
die könnte man theoretisch als Notbetreiber
auch nicht löschen, die braucht man auch nicht aktiv.
Also das heisst, wenn man jetzt
nicht so viel Spiecherplatz zur Verfügung hat,
könnte man sagen, ich löse die OP-Return-Daten
vorzuwider, nachdem ich den Block
runtergeladen habe und verifiziert habe.
Bei den Witness-Dates,
wo jetzt neu
die Daten in die Daten geschrieben werden,
ist das schwieriger möglich?
Oder ist es auch möglich?
Also grundsätzlich
müsste es ein bisschen auseinanderbändeln
und muss es vielleicht ein bisschen ausholen.
Also das ist mal der Unterschied,
wo genau werden Daten gespeichert.
Genau, weil eben das,
was der Gebel schon angedänt hat,
mit dem Outtake-So-Set.
Also was ich immer wieder machen kann,
und wenn man das nicht mehr machen kann,
funktioniert Bitcoin nicht mehr.
Ich kann meine Daten nehmen,
auf ganz kleine Stückchen,
das in eine Adresse umformulieren,
es aussieht wie eine Bitcoin-Adresse
und eine Transaktion machen, die
tausend solche Adressen schickt
und wenn ich weiss, diese Transaktion
sind meine Daten, kann ich diese wieder auslesen.
Das Ding ist aber, weil
das nicht richtige
Schlüsse, also nicht öffentliche
Schlüsse sind, die von
einem Private Key abgeleitet sind, sondern
es ist quasi die Repräsentation von meinen Daten,
wird man das nie mehr
ausgeben können. Also die
Adressen, ich kann also nichts aus
eine Adresse generieren, aber das heisst
dass ich den Private Key dazu habe.
Und wenn ich den Private Key nicht habe, kann ich es nicht ausgeben.
Was passiert?
Die Adressen werden f immer und ewig und ich meine f immer und ewig m in dieser Liste sein das ist das sogenannte UTXO die Unspend Transaction Outputs
weil Bitcoin
Core sieht nicht, ob ich
diese ausgeben kann oder nicht.
Wenn man das einen Schlussauferang
sehen würde, wäre das auch komisch
für Kryptografie.
Also Bitcoin Core weiss nicht, wird das
jemals vielleicht wieder ausgegeben werden.
Also muss die Liste nachgeführt
werden. Das ist eben das UTXO-Set.
Es wird nicht im RAM gehalten,
weil ja, das wäre heute schon zu gross,
aber einfach ein Teil davon.
Denn jeder Block,
jede Transaktion
muss gegen das abgeglichen werden.
Das muss jede Node schnell darauf zugreifen können.
Und das ist das,
was auch immer die Lesen- und Schreibzyklen
verursacht auf der Node.
Es muss nachschauen,
alle neuen Block, jede Transaktion,
ist das ein gültiges,
unausgähniges,
also sprich,
diese Daten muss man auf immer und ewig
mitschleppen, obwohl ich dir genau jetzt
sagen kann, die werden nie
ausgegeben werden, aber
das weiss ich gar nicht. Darum
das ist der wirklich denkbar
schlechteste Ort zum Daten
zu speichern. Und das ist so, wie
das Protokoll ganz früher gemacht haben,
mit dem bare public key,
statt dass ich einen öffentlichen Schlüssel
generiere, stehe ich meine Daten.
Und ich glaube, das,
das hält mich nicht daran fest,
geschichtlich habe ich auch nicht alles so genau
angeschaut, aber ich glaube schlussendlich, das hat
dazu geführt, dass man Op-Return überhaupt
als Alternative angeboten hat.
Weil Bitcoin Core
sieht, Op-Return, das
ist per Definition
nicht ausgebbar, also muss
es nicht in Soutrex-Osset tun.
Das heisst, es muss nicht mal
verifiziert werden, irgendwas
und kann dann wieder aus der Liste genommen werden.
Jetzt etwas auf der
Discaloche, das
ist in dem Sinne,
die Blöcke, die du behalten willst,
ist sinnvoll, wenn du die
komplett behalten willst, sonst bringen sie dir nichts,
weil sonst, wenn die Daten
ein Teil der Transaktion lösen, kannst du die ganze
Transaktion nicht mehr
die ID davor.
Aber was eine Prune-Node macht, ist ja einfach,
nachdem sie eine gewisse Anzahl Blöcke
verifiziert hat, die fortfallen.
Aber eine Prune-Node
wird immer das komplette
Outtake-Sauce behalten müssen,
sonst kann es einen neuen Block nicht verifizieren.
Das heisst, irgendwann ist vielleicht
das UTX-O-Set grösser als
das, was ein Prune-Note überhaupt
einstellt, für wie viel Block das
pauten will. Und dann
kostet es immer mehr, ein Note zu betreiben.
Also das ist wirklich
der schlechteste
Mühlschort. Und was natürlich dazu kommt,
natürlich wird es sehr lange gehen, aber irgendwann
wird es kein Bitcoin mehr geben, weil
alle eben in den
Transaktionen drin sind, die
man nicht ausgeben kann.
Oder die UTX-O-Set. Natürlich sind die ganz
klein oder das ist das Level wahrscheinlich
oder ein bisschen über das Level.
Aber in der Theorie,
irgendwann, wenn man genügend lange wartet,
gibt es natürlich auch keine Bitcoins mehr
zum Ausgeben.
Oder interpretiere ich das?
Genau, du hast recht.
Du kannst nicht null Satoshi
anhängen, null returner kannst du übrigens,
also per Definition null.
Das heisst, wenn die Daten
so abspicherisch, verlierst du auch die Satoshis.
Die sind unwiederherstellbar.
Darum ja, eigentlich hast du nur einen Nachteil.
Aber wenn es quasi die einzige Möglichkeit ist, die exigiert,
dann werde ich das halt so Protokoll machen.
Die andere Art und Weise zum Abspichern via Witness,
dort musst du es ausgeben.
Denn der Witness kommt ja erst bei dieser Transaktion zum Zug,
wo eine vorherige ausgibt.
Aber ich glaube, auch dort hast du dann noch irgendwelche Zusatzdaten,
irgendwelche Outputs, die dann gleich bleiben.
liegen und darum
ja
Lass mich noch schnell einhängt
bei dem, was du gesagt hast, Nikola,
wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du gesagt,
weil die Bitcoin nicht mehr ausgeben werden können
und wir haben nur 21 Millionen Bitcoin,
dann würde irgendwann
theoretische Unendlichkeit
alle Bitcoin
in so einem
unspendable Output
sein und folglich gäbe es
kein Bitcoin mehr, den man brauchen kann.
Ja,
Das habe ich nicht das Gefühl, dass das passieren würde.
Es ist sowieso nur ein theoretisches Gedanke-Experiment,
aber trotzdem glaube ich nicht, dass das passieren würde.
Wir würden natürlich vorher merken, dass das quasi inmacht.
Ja gut, vielleicht, aber selbst wenn nicht,
also wenn jetzt, sagen wir, nur noch 100'000 Satoshi übrig wären,
weil alles andere irgendwie weggesperrt ist
oder kann ja auch verloren gegangen sein oder was weiss ich,
dann würde man auch einfach neu denominieren.
Also wird man einfach neue Kommastellen hinzufügen und dann ist es wieder 21 Mio. oder was weiss ich.
Genau, also das habe ich nicht das Gefühl, dass der Bitcoin so ausgehen kann und dass wir dann keine mehr haben.
Das gebe ich dir natürlich völlig recht, aber dann hat der Bitcoin auch keinen Nutzen mehr.
Wenn wir eigentlich wieder das Fiat-Spiel machen, wir hängen einfach ein paar Nullen hin, wenn uns Geld ausgeht.
Also natürlich
wird nicht neues Geld in dem
Sinn gedrückt, aber es ist ja so ein bisschen
der gleiche Grundgedanke.
Das glaube ich nicht, dass das das Problem ist.
Das ist ja das Gleiche für dich wie ein Aktien-Split.
Wenn du jetzt
100 Aktien besetzt
und dann sagst du, man kann mir die jetzt alles mal
zerrechnen, das sind dann 1'000 Aktien.
Der Punkt ist ja,
den interessiert nicht, wie viele Aktien
besetzt du, sondern wie viele Prozent
an eine Firma.
Und mit dem Geld ist es
Im Prinzip das Gleiche.
Eigentlich interessiert dich nicht, wie viel Bitcoin besitzt du,
sondern wie viel Prozent der Gesamtmenge von all den Bitcoin besitzt du.
Und das bleibt natürlich der gleiche Wert,
wenn man einfach die Kommastelle hinten dran hängt.
Bei Inflation natürlich nicht, weil dort sinkt die Prozentsanteile am Gesamtkuchen.
Nein, das stimmt, da hast du recht.
Aber es ist doch nicht so sinnlos.
es macht es halt auch viel komplizierter,
als es müsste sein. Genau, also wir
haben ja
genügend
Kommastellen zur Verfügung,
dass ich das Gefühl habe, dass das sehr, sehr lang
kein Thema wird sein,
dass da sehr viele Coins
noch verloren gegangen werden
und man das nicht muss machen.
Das war schon ein bisschen mehr das Gedankenexperiment.
Und Lightning
hat ja schon 3-0 hinzufügen.
Stimmt, ja. Also mit den Milisatoshi.
Wie seht ihr das?
Bei den Transaktionsgebühren
kann man ja jetzt auch 0,
Satz einstellen.
Wie seht ihr das?
Ist das eine Gefahr?
Ist das positiv?
Oder gibt es da ja
irgendwelche Sachen,
wo man könnte etwas kaputt machen
vielleicht unter Umständen?
Ja, das ist...
Es macht natürlich Game Theory
das schon ein bisschen verändern.
wo weit kommen?
Ja, gut, man muss sich überlegen,
wir haben das immer wieder
gesehen bei
Lightning, dort hast du
da
bei Air Force Close passiert,
man hat aus Sicherheitsgründen
einen Anchor Output
in 330 Satoshi,
damit du sicher das
Manpool
reinbringen und so weiter, also
technische Voraussetzungen
Und plötzlich, als wir da bei über 100'000 US-Dollar pro Bitcoin waren, sind die 330 Tosche doch nicht gerade wenig.
Also sprich, mit jedem No, wo Bitcoin-Dollar-Seite anhängt, wird so ein technisch bedingter kleiner Betrag halt immer grösser.
und macht die Betriebung von Self-Custodial-Lösungen auch schwieriger.
Darum finde ich es nicht mal so abwägig,
dass man ab und zu auch wieder den Betrag,
welcher ja auch ursprünglich auch einfach mal aus der Luft griffen,
einfach, ja, wir nehmen mal so Torsche Provide und dann gut,
definitiv.
wurde, dass der Markt
selber reguliert.
Und natürlich
ist die Frage,
ja,
wenn es zugünstig ist, werden
Miner dann immer noch genug
belohnt, für das sie ihre Arbeit machen?
Oder bringt mich das in einen
Mining Death Spiral?
Oder was auch immer.
Aber spannenderweise sind es ja
eigentlich Miner, die angefangen haben,
plötzlich das
Limit von sich aus
runterzunehmen und das Netzwerk hat
dann einfach mitgeholfen.
Ja,
das ist sehr schwierig, so
spieltheoretische Fragen
in Zukunft zu
beantworten.
Also die Frage ist natürlich, wieso hat man überhaupt
ein Minimum Limit?
Der Preis wird ja eigentlich
bestimmen von Angeboten und Nachfragen.
Das stimmt.
Den Wert interessiert
eigentlich niemanden, wenn alle anderen Transaktionen
100 Satoshi pro V-Byte
zahlen, dann muss ich auch so viel zahlen, wenn ich
in den nächsten Block komme und wenn Sachen geht,
geht es.
Dann kann ich auch Billiger sein bekommen.
Also diesen Markt, den hat man
eigentlich schon und trotzdem hat man den Limit.
Wieso?
Also früher
hat es den Limit
am Anfang eigentlich noch nicht gegeben
und auch jetzt
die ganze Seite eigentlich, das ist ein Wert,
den man bis ich bei Not selber setzte.
Also das heisst,
ich kann bei mir setzen, für wie viel
Minimum
«Sat pro V-Byte will eine Transaktion relayen»,
also «weiterschicken andere Nodes».
Das konnte man schon immer auf Null setzen.
Es ist einfach so, dass der Standardwert
vorher auf 1 war und jetzt wurde er angesetzt.
Man konnte schon vorher eine Transaktion in einen Block bekommen,
ohne irgendwelche Gebühren zu zahlen.
Das war immer möglich.
Die Frage ist jetzt, für was hat man also den Limit überhaupt reingetan?
Und ich glaube, das ist wahrscheinlich einfach eine Massnahme gegen Spam,
dass nicht jemand einfach gratis kann, sich selber die ganze Geld schicken
und einfach völlig viele Transaktionen erzeugen,
ohne dafür irgendetwas zu zahlen.
Dass man also gesagt hat, man braucht irgendein Minimumwert,
welches man Geld verliert, wenn man solche Attacken fahren würde.
Und da habe ich schon das Gefühl, dass das eigentlich ein springender Punkt ist,
als der Oli hat gesagt, dass jetzt einfach 1 Sat pro V-Bite einfach unterdessen doch schon mehr Geld ist als früher.
Und dass jetzt vielleicht als der Spam-Schutz jetzt vielleicht 0,1 Sat pro V-Bite auch schon reicht.
Genau, ja, also die Grundidee ist definitiv die Prävention vor Denial-of-Service-Attacken.
Je weniger es mir kostet, eine Transaktion zu machen,
desto einfacher kann ich die Mempool
mit irgendwelchem Müll füllen.
Es ist glaube ich schon die Frage,
es muss schlussendlich
einem echten Gegenwert entsprechen,
das um dich davon abzuhalten,
einen Schabennack zu betreiben.
Und wenn der echte Weltgegenwert
ähnlich bleibt,
aber einfach jeder Satoshi-Wert
runtergeht, weil Bitcoin
immer wertvoll wird,
dann ist das glaube ich okay.
Auch wenn es
quasi durch den Markt
bestimmt wird.
Das war ja nicht Quark, der gesagt hat,
wir stellen das jetzt für alle runter,
sondern das Netzwerk hat
das jetzt von sich aus entschieden,
den Wert runterzusetzen.
Vielleicht gibt es
Sinn, das als Standort
zu definieren.
Dann sind wir auch noch bei einem Argument für die ganze Änderung im Core.
Ich denke nicht, dass ich mich jemals öffentlich zu diesem ganzen Thema äussern will.
Aber rein aus technischer Sicht und gerade als langjährige Involvierte mit Lightning,
es ist einfach, wenn du etwas mit Lightning machst,
Deine Sicherheit, die du im Netzwerk hast,
hängt davon ab, dass du eine Transaktion rechtzeitig in die Chain bringst.
Und das machst du.
Das Wort zum Fokussieren ist rechtzeitig.
Und das kannst du nur, wenn du eine Idee hast,
wie viel du bieten musst.
Sprich, was die aktuelle Fie-Situation ist.
Und wenn du quasi entscheidest,
die Hälfte vom Manpool gar nicht anzuschauen,
weil du dich aus ethischen Gründen nicht okay findest,
dann ist das eine absolute Entscheidung.
Du darfst das machen,
aber es hilft dir einfach nicht,
um realistisch vorauszusehen,
was du zahlen musst, für die nächste Block zu kommen.
Und genau das,
und so wie ich die ganze Diskussion verstanden habe,
ist vor allem das der Grund,
wieso es sinnvoll ist,
was meine Note weiterleitet,
möglichst ähnlich mit dem zu haben,
was auch in einen Block kommen darf.
Dass ich eben nicht einen Unterschied habe
zwischen dem, was in meinem Mempool ist
und dem, was der Miner schlussendlich macht.
Weil wenn wir da eine riesige Diskrepanz haben,
dann habe ich eigentlich keine Ahnung mehr,
wie der nächste Block aussieht.
Und dann ist genau das,
als die User darüber jammern,
ist, ich habe so viel zu viel
bezahlt für meine Force Close,
weil meine Note das Gefühl hatte,
ich muss es so hoch bieten,
weil es in den letzten drei Blöcken nicht
ist. Das ist, wie wenn du in einem
grossen Auktionssaal sitzt
und unbedingt das Ding
wirst, was vorne auf der Bühne ist,
aber du hast entschieden, die Hälfte
des Saals zu muten, weil sie
komische Haarfarben haben
oder was auch immer.
und du fragst dich, wieso verliere ich dauernd?
Weil du keine Ahnung hast, was das aktuelle Gebot ist.
Und gerade bei Lightning ist das halt schon sehr wichtig.
Ich schätze nicht so ein Thema, weil du Mempool eh leer ist.
Da kommst du relativ schnell mal rein.
Aber sobald ein bisschen Unruhe entsteht
und Mempool voll bzw. übervoll ist,
dann ist es eben schon sehr wichtig,
dass du weisst, was für Transaktionen da sind.
Und halt, leider, sind ja häufig genau die Spam, die JPEG,
die dummen Transaktionen, die man ja nicht will,
die das Gebot so aufschrauben.
Das sind genau diejenigen, die dann eben so hören,
dass du weißt, wie viel du investieren musst.
Und darum ist es so ein bisschen schwierig,
der Diskussion von aussen zuzuschauen,
weil aus rein technischer Sicht hat man einfach das Gefühl,
aber das ist doch eigentlich logisch.
aber ja.
Ich glaube, das ist halt wirklich das Problem.
Es ist die technische Seite,
wo es halt wirklich
vor allem technisch sieht und die
ideologische Seite,
wo es halt wirklich nur
sieht, hey, wir wollen nur
ich sage jetzt
nur finanzielle Transaktionen,
wir wollen keine Affenbildchen und
ja,
ich glaube halt wirklich, dass
dort beide Seiten sich einfach viel zu
fest verrent haben, mit schlechten
Argumente gekommen sind.
Was ich auch der Meinung war,
hat sich schon
viel früher öffentlich dazu äussern
zu dem Problem.
Das versuche ich in einer Diskussion
auch anzusprechen.
Auf der anderen Seite
sind natürlich auch von beiden Seiten
dumme Argumente mit Kinderpornografie
und so. Was man natürlich
alle nicht cool findet, aber
das ist einfach ein schwaches Argument,
finde ich.
weil es
ist halt nicht
die Wahrheit, nicht
das Problem ist, es ist einfach
ein Argument, das man aus der Luft
rauszieht, habe ich das Gefühl.
Und das kann man natürlich nicht schlecht finden,
weil wenn jemand das nicht schlecht findet,
dann wollen wir es ja auch unbedingt cool finden.
Ja, es ist
ein bisschen ich finde es schwierig und eben Diskussionskultur bei diesem Thema ist halt nat bodenlos Es ist auch schwierig weil eigentlich wird aneinander
verbidiskutiert.
Die eine Seite will
ändern, was in die Chain
darf und
die andere Seite will ändern, was
in Manpool darf.
Das ist quasi nicht
das gleiche Problem.
Aber
weil es halt schwierig ist, genau
die Unterscheidung zu machen,
wer, meiner und meine Note,
was sind die verschiedenen
Rollen und was passiert mit einer
Transaktion, wenn ich sie nicht akzeptiere,
aber meiner schon.
Ich gebe zu, es ist sehr, sehr schwierig
zu verstehen, was da involviert ist.
Aber weil man nicht mal über das gleiche Problem
spricht, ist es natürlich schwierig,
dass die Diskussion dann ausartet,
weil beide Seiten das Gefühl haben,
von was redest du, ich rede doch von ganz
etwas Anderem.
Und ja, da findet man sich
natürlich nicht so einfach.
Ja.
Ja, ich glaube, wir haben das
mittlerweile auch da genug besprochen.
Es ist ja nicht das erste Mal ein Thema,
aber ich finde es halt wirklich wichtig,
auch verschiedene Argumente zu hören.
Und ich glaube, wir haben jetzt da beide auch noch mal
ein paar spannende Argumente reinbringen können,
dass die Zuhörer sich wirklich
so gut wie möglich ihre eigene Meinung
bilden können.
schlussendlich sind wir uns da
einig, dass egal für welche Seite
man sich jetzt
entscheidet
wir reden eh aneinander vorbei
es ist ein bisschen so
ja
vielleicht bevor wir noch
zum nächsten Thema kommen
wie habt ihr es, sollen wir eine kurze Pause machen
oder sollen wir weiter machen
Pause, gut
machen wir auch kurz ein paar Minuten Pause
Ja, dann würde ich sagen, kommen wir mal zum nächsten Themenpunkt.
Oli, du hast es schon ein bisschen an Gründungen gehabt.
Du hast bei Lightning Labs gegründet.
Ich glaube, es war sicher eine coole Zeit,
es hat sicher viele Erfahrungen gemacht.
Vielleicht zuerst noch ein bisschen, weisst du,
was für dich der Grund gewesen ist?
Hast du einfach etwas Neues?
Hast du neue Ideen, neue Thematiken
oder deine eigenen Projekte umsetzen?
Oder was war der Grund,
dass du dich dafür entschieden hast?
Ja, also zur ersten Frage,
bei Leining Labs Arbeiten ist nach wie vor
das absolute Highlight meiner Karriere,
wenn man das so sagen kann.
Also ich war wirklich fast sechs Jahre da.
Wahnsinnig, wie die Zeit vergangen ist.
Wirklich krass.
Die sechs Jahre sind durch wie nichts.
und ich hatte wirklich die Möglichkeit, in jedem Produkt mal mitzuhelfen, mitzuschaffen,
in jedem Projekt.
Diversität davon quasi Sitcommit Nummer Null an, also wirklich von grüner Weise,
bis und mit nachher Tablet Assets.
Und ja, sie waren halt doch recht zufrieden mit mir und haben mich dadurch auch immer wieder befördert.
Das heisst mehr Verantwortung, mehr Übersicht.
Ich hatte nie Leute unter mir im Haarsinn.
Ich war nie ein Chef, aber immer mehr Architektur-Lead.
Ich habe architektonische Entscheidungen getroffen
und in diesem Sinne technisch Teams unter mir.
gehabt. Bis
am Schluss dann eigentlich, glaube ich,
drei. Und
sie haben sogar einen neuen Titel extra
für mich geschaffen. Das ist doch echt cool.
Das habe ich auch nur wegen Civi schlussendlich
nervt. Nein, also sie
haben dann sogar
Head of Bitcoin Development genannt,
was natürlich schon recht cool ist
für eine Start-up.
Ja,
ist also wirklich
krass. Das hätte ich nie gedacht, dass ich mal
an diesen Punkt herkomme und bin
extrem dankbar für das alles.
Aber, und ja,
das Aber kommt halt irgendwann
mit mehr Verantwortung und weniger
Gäste und
halt auch die Projekte von den letzten
anderthalb Jahren, die sehr, sehr
intensiv, also ultra spannend,
aber wirklich halt auch sehr
intensiv und auch immer wieder mit
Termindruck und so habe ich mich, glaube ich,
einfach auch energetisch ein bisschen
übernommen und habe einfach gemerkt, ja, ich brauche
mal eine Pause und
darum, ich bin wirklich im
sehr gut gegangen
und habe auch sehr, sehr
viel Wertschätzung von ihnen
bekommen, auch nachdem, dass ich gesagt habe,
dass ich gehe. Also wirklich
ich bin allen sehr dankbar und
auch wenn ich jetzt
das nicht gerade mega vor habe,
aber ich schliess es durchaus nicht aus, um mal
wieder zurückzugehen.
Aber ja, der Hauptgrund ist jetzt mal die Pause
und ein bisschen Zeit haben für mich,
für
meine Partnerin und
einfach mal ein bisschen
zu merken, wie das ist,
nicht zu schaffen im Moment,
weil ich habe ja 25 Jahre
jetzt einfach gebügelt und nie mehr
vier Wochen frei gehabt habe.
Meistens habe ich in diesen vier Wochen
auch noch meinen privaten Projekt rumgehackt.
Und was ich jetzt auch
ein bisschen mehr Zeit habe, ist
für meine privaten Bitcoin-Projekte.
Also ich gehe natürlich immer noch
ein bisschen,
programmieren wird man nie wirklich ganz los,
wenn man es mal als Hobby gemacht hat.
Cool.
Ja, thank you for your service.
Genau, genau.
Merci.
Was waren deine Lieblings
oder die spannendsten Projekte
bei Lightning Labs,
die du am meisten vermissen wirst,
in Zukunft?
Also,
sie sind wie zwei verschiedene
spannendste, rein von
der Idee her, aber das,
was am wenigsten wirklich
hat Erfolg
gehabt, ist ein Pool
als Projekt.
Der Channel-Markt-Platz
wurde dann auch
priorisiert aus wahrscheinlich
Gründen. Es war ein
cool Ansatz. Dort bin ich
von erster
Ziel an dabei.
Was ich am meisten
vermisse,
ist das
zusammen an L&D
zu arbeiten. Also die
Team-Zusammengehörigkeit, die Kollaboration
untereinander, die spannenden
Diskussionen und halt einfach die
also es hat wirklich sehr, sehr
viele sehr talentierte Leute
im Team und dort jetzt
von aussen zuzuschauen, ist schon ein bisschen
komisch und manchmal so ein bisschen
ein wehmütiges Gefühl, aber
ich kann ja nach wie vor
an L&D weiterarbeiten, halt einfach
als external contributor
Ja, das ist ja das Schöne, wenn es open source ist, oder?
Ja, genau.
Du kannst gleich immer noch schauen, was die anderen machen.
Sehr cool.
Du musst einfach nur einen scheiss Poll-Request machen
und dann strahle ich dich schon wieder an den Schaff.
Genau, genau.
Ja, da hat leider ein bisschen zu viel Wahres dran.
Du hast ja von angetönt, du hast dein eigenes neue Projekt.
Du hast mir gesagt, Block Delivery Network.
Was muss man sich darunter forschen?
Was ist die Idee dahinter?
Ich habe mich wirklich null damit auseinandergesetzt.
Also leider ist es weder neu noch wirklich meine Idee.
Es ist einfach, ich setze es jetzt um.
Also angefangen habe ich vor über zwei Jahren.
Und eben die Ursprungsidee hatte Lalu.
Er ist ja der Erfinder von sehr, sehr vielem.
Die Idee ist recht simpel,
alles, was eine Bitcoin-Note dir zur Verfügung stellen kann,
via Peer-to-Peer, einfach per HTTP zur Verfügung stellen.
also über eine Web-API.
Und es war so, dass es möglichst...
Also das Delivery Network ist von Also das was alle gr Firmen brauchen sind die CDN die Content Delivery Networks Das heisst wie zum Beispiel Cloudflare
die stellen einfach ganz viele Server auf der ganzen Welt auf,
stellen alle die Daten cachen,
dass sie, wenn du die Daten willst, möglichst nach bei dir,
und zwar physisch nach,
also dass das nächste Rechenzentrum, das die Daten hat,
quasi nur ein paar hundert Kilometer entfernt ist,
dass du schnell an die Daten herkommst.
Die Idee ist eigentlich, Blog oder Bitcoin-Transaktionen
oder eben die Daten, die Neutrino braucht.
Neutrino ist das Protokoll für Light Clients,
das auf dem Mobile wichtig ist,
dass du die Daten möglichst schnell nicht mehr runterladen kannst.
Und dann fragen wir, ob man irgendwo Daten runterladen kann,
kann man das nicht anrufen oder wem Vertrauidee.
Und das Spannende ist ja, wenn du eh via Peer-to-Peer-Verbindungen hast mit anderen Nodes,
kannst du ja eigentlich das, was wichtig ist, nämlich der Bitcoin-Header,
also der, wo die Proof-of-Work drin ist mit den ganzen Regeln,
kannst du quasi selber bestätigen, dass das das Gleiche ist,
als alle deine Kollegen sehen oder deine Peers.
Und wenn du dann den Hasch hast, hast du quasi die Chain validiert.
und wo du die einzelnen Block effektiv ablädst,
spielt vom Trust-Modell gar keine Rolle mehr,
weil du verifizieren kannst, ob das dem entspricht,
was du vorher via Peer-to-Peer-Netzwerke schon hast, validiert.
Also sprich, das trennt eigentlich die Validierung der Daten,
vom Abladen der Daten.
Das ist häufig das Problem für ein Neutrino-Wallet.
Wenn das die Blockchain synchronisiert,
lässt alle diese Daten
über das Peer-to-Peer-Netzwerk
von Bitcoin runter.
Das heißt, du verbindest dich random mit irgendeiner
Node auf der Welt, im dümmsten Fall
auf der anderen Seite der Welt, und lässt
von dem alle Blöcke runter.
Über die Hore, im dümmsten Fall noch.
Also das kann
sehr, sehr langsam sein.
Und wenn du quasi
über das Peer-to-Peer-Netzwerk nur die Daten runterlässt,
die du brauchst, um zu verifizieren, dass dir niemand
anlügt, und dann die effektiven
grossen Datenblöcke, also
Block und Transaktionen selber.
Via
SuperCast, Delivery-Netzwerk,
Abolatsch, kannst du
da ziemlich ein Speed-Up
daraus resultieren.
Also, lange
reden, kurzer Sinn.
Schnauerer Zugriff
auf wichtige Daten für
Mobile Wallets.
Und,
man sagt jetzt vielfach so, ja, verbinde
deine eigene Note mit deinem
Mobile Wallet.
Inwiefern ist das eine gute Idee, dass man ein öffentliches Netzwerk anzapft?
Ich kann ja z.B. auch auf den Blue Wallet-Server trauen.
Wieso sollte ich das Block Delivery Network benutzen, statt den Blue Wallet?
Was die Block Delivery Network zusätzlich zu einem Blue Wallet oder einem Elektrom-Server hat,
ist, dass es dir eben auch die
Neutrino-Filter,
also die BIP 157,
158 Compact Filter
nennt sich das.
Das ist das, was das Neutrino-Protokoll braucht,
um eben die
Light Verifications zu machen,
dass es die eben auch anbietet.
Und zwar,
also eigentlich die Ursprungseite,
dass ich wirklich das Projekt angefangen habe,
ist, dass man kann,
wenn du eine App runterlässt,
musst du zuerst mal 900'000
synchronisieren. Aber die Daten
könnte man eigentlich auch quasi schon
vor Abeladen oder
einfach quasi in einem Rutsch
Abeladen, in einem grossen File
und nicht 900'000 einzelne
Requests an irgendwelche
Notes schicken, sondern
nur schon zu den Notes verbinden
und fragen, was ist dein letztes
Best-Hash, dein Best-Hash
und dann nur vergleichen, okay, es lügt mich niemand
an und dann weiss
ich trotzdem, dass die Daten, die ich
vom CDN runtergeladen,
dass die stimmen.
Das heisst, dass
Neutrino Wallets
viel schneller synchronisiert werden können.
Ohne wirklichen
Einbußen
vom Vertrauen,
das nötig ist.
Sehr spannend.
Ich finde eine coole Idee.
Es ist natürlich
ein Problem, dass
Light Clients wie Mobile Wallets
viel zu lang brauchen,
um überhaupt mal Transaktionen zu sehen.
Und wenn sie es dann sehen,
dann auch die neuen Blog
immer wieder aktualisieren,
runterladen und so.
Ja, sicher ein sehr
spannendes Projekt.
Und es ist auch cool,
gerade vor kurzem hat
der SuperTestNet
auf
GitHub oder Twitter
eine kleine Demo gemacht,
basierend auf dem,
weil dadurch, dass es jetzt so
HTTP ist, heisst, ich kann
aus einem Browser heraus auf die Daten
zugreifen und hat eine ganz einfache
Webseite gemacht, die das alles
runterlässt und dann kannst du eine Bitcoin-Adresse
eingeben und dann tut es dir quasi
aus dem Browser durchscannen und sagt
dann, das ist dein aktueller Kontostand auf
dieser Adresse. Also sprich, ohne
müssen in die Zusatzsoftware
installieren, klar, Bitcoin im Browser
ist immer so ein bisschen
wirklich, aber so in dem Sinne, es ist
jetzt möglich, quasi mit
Bitcoin-Daten
aus dem Browser
und eben auch
die Filter runterzuladen oder erlauben,
zu schauen, in welchem Block
es Transaktionen hat, die für eine
spezifische Adresse relevant sind.
Du hast gesagt,
da gibt es noch andere
Contribute, oder bist du nicht der Einzige?
Nein, also
jetzt im Projekt,
übrigens blog-dn.org,
für die, die es
interessiert.
Man wäre jetzt auch in die Journalistin zu verlinken,
dass es einfach gefunden wird.
Ich glaube, GitHub hat noch niemand anders dazu
kontribuiert oder wenn der ganze Einzelne
kommt.
Also es ist ja,
der Gott ist sehr klein und ist jetzt nichts
weltbewegend.
Aber ich habe es wirklich noch spannend
gefunden an diesem Trafen.
Und die kleinen Projekte
bewegen dann zusammen
alle zusammen das Grosse.
Das ist natürlich schon auch wichtig,
dass kleine Projekte
umgesetzt werden.
Und vielleicht eine kleine Anekdote,
die jetzt hier
das Projekt helfen würde.
Wir haben ein paar Mal
Support, also ich war noch bei
Lining Lesbe, mit
User aus China zu tun gehabt,
die sagen, sie haben einfach
wahnsinnig Mühe, in Sync
zu bleiben mit dem
Netzwerk, wo einfach der Great Firewall
und so, also Bitcoin
Peer-to-Peer-Nodes betrieben
in China ist sehr schwierig.
Plus sie hatten ja noch Pruned-Node.
Das heisst, jedes Mal, wenn das Lightning Wallet
irgendeinen Block hätte wollen,
welcher schon Pruned war,
musste sie per Peer-to-Peer einen Block holen
bei einer Node, die eh schon mega langsam
abgebunden ist, oder nur via Tor.
Also die konnten fast nicht eine Node betreiben.
Und jetzt gerade in dem Fall,
wenn man den Block, welcher ja alles schon vorvalidiert ist,
nur der Block die Daten selber
kann, wie ein Hard-to-Peg holen,
von einem Caster-Server, der vielleicht sogar in China steht,
wäre es sehr viel schneller.
Und null Änderung am Trust-Modell.
Ich kann ja nach dem Abeladen vom Blog verifizieren,
dass er wirklich die Richtung hinschätzt,
als er das, was ich erwartet habe.
In solchen Situationen würde es helfen.
Aber es ist noch nicht eingebaut.
Kommt hoffentlich.
Dinnen gibt es auch noch andere Projekte?
Oder ist das ein momentanes Hauptprojekt?
Nein, was ich weiterführe.
Es ist im Repository von Lightning Labs, aber es ist eigentlich mein Projekt und ich habe auch noch Berechtigungen zum Mergen.
Das ist JanTools also mein Datenrettungs oder Lightning Channel Rettungstool Also alle die irgendwie das Gef haben dass sie Sets im Lightning verloren haben
Die Chancen sind sehr klein, dass sie wirklich weg waren.
Schau dir das Projekt an, vielleicht könnt ihr noch etwas retten.
Dort habe ich jetzt eigentlich so ein bisschen Wartungsarbeiten gemacht,
dass ich jetzt Integrationstests einbaut,
dass ich sicher bin, dass alles immer funktioniert.
Ich habe eine kleine Web-Oberfläche,
gevibe-coded, die dir hilft.
Es ist nur eine Kommando-Ziel-Applikation
und ist für viele Leute sehr einschüchternd,
wenn man den ganzen Befehl zusammentippen muss.
Jetzt habe ich ein kleines Web-Qui gebascht,
der dir hilft, diesen Befehl zusammenzustifeln.
Dann kann ich ihn kopieren, einfügen und laufen lassen.
Hoffentlich macht er ihn auch das Richtige.
Das ist auf jeden Fall auch viel benutzerfreundlicher
für den Nicht-Coder.
sondern eben für Leute wie mich zum Beispiel.
Genau, und um das auch noch ein bisschen mehr zu helfen,
wird es auch gleich, also die App ist eigentlich fertig,
sie muss einfach noch akzeptiert werden,
eine Umbral-App geben für GenTools.
Die macht eigentlich nichts anderes als im Browser ein Terminal auf,
wo GenTools schon vorinstalliert ist.
Du musst dabei immer noch selber döcken,
aber meistens musst du die Installation nicht noch machen.
Genau, die zwei Sachen kombiniert sollten dann wirklich
fast jedem User helfen,
um
Kommandenziele
beherrschen.
Nice.
Oli, the savior of the sets.
Ja, es ist ein geiles
wirklich eine geile Software,
die ich selber auch schon gebraucht habe,
um meine Sets zu retten.
Ich habe ja schon von vielen
Leuten gehört, die es leider
brauchen mussten.
Ich kann mich erinnern,
vor zwei oder drei Jahren,
sogar der Swiss Bitcoin Conference,
wo du in der Sonne auf den Tee lassen musst,
dass du jemanden den Satz retten musst.
Das war eine geile Aktion.
Ja.
Es ist fast ein kleiner persönlicher Ehrgeiz.
Es ist wirklich so,
man kann sehr viel mehr Sätze aus Channels retten,
als man vielleicht das Gefühl hat.
Es wäre eigentlich noch spannend
einen Counter zu haben
so viele Satze sind schon gerettet worden
oder so etwas
die Frage ist immer, ob man das deklarieren
aber es wäre eigentlich noch cool zu wissen
Also ich weiss schon vor ziemlich viel
und es sind relativ
grosse Summen teilweise
Es sind nicht kleine Summen
Cool
Neben dem
sind es deine zwei Hauptprojekte
oder gibt es noch etwas anderes Spannendes?
Ja, einfach so ein bisschen
Seitending, weil ich es technisch
sehr spannend finde,
sind Silent Payments.
Das hat dann gar nichts mit Lightning
zu tun, das ist einfach On-Chain.
Und dort habe ich einfach
eine Implementierung
in Go geschrieben,
also eigentlich eine Library
in BTCD
und dann
einen Pull-Request für LND,
um mal
an Silent Payments
Payment-Adresse.
Vielleicht, wir haben es
im Podcast auch schon mal angesprochen,
aber leider viel zu wenig.
Könnt ihr je nachdem vielleicht
erklären, was
Silent Payments überhaupt sind und für was
die gut sind oder was denn mehr davon ist?
Ja,
also,
ich habe
einen Artikel geschrieben im letzten
21 Magazin,
der etwas ausführlicher für die,
was es interessiert,
auch mit technischen
Detail, versuche es jetzt hier so
nicht technisch wie möglich zu halten.
Also die Grundidee ist die, dass ich
statische,
fixe Adressen kann haben,
aber
ohne quasi
den Nachteil des Adress Reels.
Also sprich, dass ich neu
irgendeinen QR-Code aufmachen kann,
wo jede Welt
einscannen kann, um mir Bitcoin zu schicken,
aber dass niemand nachschauen kann,
wie viel Bitcoin das
an die Adresse gegangen.
Was im ersten Moment
tut, als wäre es eben nicht möglich,
weil man so etwas
verstecken kann, was ja öffentlich ist.
Und
das technische Wort,
das hinten dran steckt, ist
das Diffie-Hellmann,
also Elliptic Curve Diffie-Hellmann
EZDH,
das einem ermöglicht,
also es ist
ein kryptografisches Protokoll,
wo auf vielen Orten in Bitcoin-Produkte eingesetzt wird.
Die Idee ist, dass man zwischen einem Sender und einem Empfänger
ein gemeinsames Geheimnis errechnen kann,
wo aber niemand, der zulässt,
auch wenn jemand die ganze Kommunikation zwischen diesen beiden abhört,
das Geheimnis herausfinden kann.
Das geht darum, dass beide Privaten, die öffentliche Schlüsse haben
und mit Mathematik kann man das quasi aushandeln.
Und jetzt ist die Idee, dass eigentlich in jeder Transaktion, die ich mache,
an so einen Silent Payment Code oder Adressen, oder wie man es immer nennen will,
ich nenne es eben extra nicht Adressen, weil es halt eben ein bisschen anders funktioniert.
Also es wird tiefig einfach Silent Payment Code genannt.
Oder einfach der QR-Code kann sein, den man sieht.
Dann ist es dann eigentlich einfach an Empfänger sein, öffentlich Schlüssel zu denen.
und der Sender, wenn er
dort heranwurte schicken,
rechnet dann das Geheimnis
und so, dass es in jeder
Transaktion komplett
anders ist. Also sprich,
jedes Mal wird im Endeffekt
eine komplett neue
Taproot-Adresse generiert,
wo das Geld nachher herangeht.
Das heisst,
es kann niemand nachvollziehen,
dass es in Verbindung steht mit
dem QR-Code. Und auch
wenn ich zweimal an gleiche QR-Code
schicken, sieht beide Mal die Adresse
komplett anders aus.
Und das
sind Vorteile oder Ziel.
Und die Schwierigkeit
dahinter ist natürlich, wie
weiss jetzt der Empfänger, dass er etwas
bekommen hat. Weil wenn es jedes Mal
anders ist, wie findet er...
Und das ist genau dort, wo es eben nachher
ein bisschen tricky wird. Der Empfänger muss dann eigentlich
die ganze Chain durchscannen.
Und das,
wie man schon
das schon klingt, ist dann halt
ein bisschen aufwendig. Man muss wirklich jede Transaktion
in jedem Block anschauen und
gewisse Berechnungen durchführen, um zu finden,
ist das für mich? Nicht.
Okay, ist das für mich? Nicht. Okay, ist das für mich?
Und ja.
Aber auch dort gibt es, also
die, die das Protokoll entwickelt haben,
haben sich sehr, sehr viele Gedanken gemacht und
dort gibt es Ideen und Lösungen.
Und eine Idee
ist eigentlich, dass man wie
einen Teil dieser Berechnung im Voraus
schon machen und dann zur Verfügung stellen
für Light Clients.
Und das würde auch super
ins Block Delivery Network
hineinpassen, darum ist das,
wo ich aktuell dran bin, quasi
auch die vorberechneten
Daten dort
zur Verfügung stellen.
Genau.
Wie viele Faktoren mehr
dauert in so einem
Initial Block Download,
bei den Asylum Payments,
hast du das auch noch
musst du das scannen?
Kannst du das abschätzen?
Du wirst natürlich
merken, wann hast du
so eine Adresse erstellt und dann
nur ab dem Geburtsblock
aus scannen.
Ich habe jetzt
gerade eine erste, noch nicht optimierte
Implementierung durch.
Das ist
so jetzt erst über den Daumen
gerechnet, wenn du die Vorberechnung
noch nicht hast. Also wenn du wirklich
alles selber durchrechnenst, denke ich
vielleicht so 10 Block pro Sekunde.
Also es geht dann auch schon
einiges langsamer.
Aber da gibt es noch viel zu optimieren.
Die Idee ist schon, dass irgendwann
Bitcoin Core, also wenn du selber
eine Bitcoin Note betreibst, du das
aktivierst als zusätzlichen Index
und dass dann eigentlich die Vorberechnung schon
und dann dauert es deutlich weniger lang.
Aber man muss dann halt eben zu den eigenen Node-Connecten mitzumolen.
Man kann dann nicht einen Light-Client benutzen wie...
Genau, für einen Light-Client würde man es entweder via Peer-to-Peer abfragen
oder eben Block.de oder in so etwas.
Also ja, müsste man es dann auch wieder von neuem herholen, die Vorberechnung.
Das Schöne ist natürlich noch für alle anderen Nodes, die nicht involviert sind,
ändert sich genau gar nichts.
Das sind ganz normale Transaktionen.
Für die dauert nichts länger
vom Sync.
Nur der, der Silent Payments
empfand, muss die Daten
anders interpretieren, damit
er sich richtig private rein
errechnen kann.
Korrekt, sehr wichtiger Hinweis.
Und man sieht an einer Transaktion
ohne hier, dass es Silent Payments ist.
Man sieht einfach, es ist Taproot, aber es könnte
irgendetwas Taproot sein.
Ja und
Also ich vermute dann auch,
es ist natürlich auch abhängig
von der Transaktion,
wie viel das Blöcke sind.
Umso viel noch, desto mehr Transaktionen
drin sind, desto länger geht es auch.
Oder ist das nicht
ein Show-Faktor? Ja, weil du musst
schlussendlich jede Transaktion anschauen.
Du kannst eigentlich
nur die mit Sicherheit
ignorieren, die keine Taproot drin haben.
Aber weil natürlich mit der Zeit
mehr Taproot sich
verbreiten wird, musst du dann
mehr Transaktionen anschauen.
Jetzt schliessen wir noch kurz den Kreis.
Wenn man jetzt das JPEG als
Up-Return speichert, dann muss man
diese Transaktion nicht prüfen. Aber wenn man
es eben als Taproot-Output
speichert, dann muss man
dort auch prüfen, ob diese Transaktion
jetzt für einen selber Silent Payment
war oder nicht. Das sind
die Kosten, die wir vorhin
geredet haben, dass wir
mehr Sinn machen, wenn man Up-Return
braucht, dass es eben eher weniger Last ist
für einen Out. Korrekt,
Wie ist es mit der Privacy?
Ich meinte, die gehört zu haben.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher.
Für den Empfänger ist es besser,
aber für den Sender
verändert sich eigentlich nichts.
Genau.
Es ist genau so.
Der Empfänger hat sehr viel bessere Privacy,
weil es keine
Rückvollziehbarkeit
von einer Zahlung zu einer anderen
und beim Sender verändert sich nichts.
Es ist einfach so wie heute schon.
Noch ein bisschen abgelegen von diesem Thema, gibt es eigentlich nicht eine Möglichkeit,
wiederholende Transaktionen auf Bitcoin zu machen.
Stand jetzt hast du das Problem, wenn du deine Miette zahlst,
dann muss die Informierter dir einfach eine Adresse geben oder einen XPAP,
wo du dann jedes Mal eine andere Adresse schickst, wenn du das natürlich willst, was Sinn macht.
oder eben du machst einen silent payment
aber
du musst ja dann gleich, du kriegst ja in dem Sinne
keine Anforderung über
wie man das zum Beispiel
heutzutage aus dem E-Banking kennt
dass man ein E-Bill
oder so bekommt, das man einfach bestätigen
gibt es denn
ein Projekt oder eine Idee
dass man das auch auf Bitcoin
bauen oder vielleicht sogar auf Lightning
oder sonst jemanden Layer
weil ich glaube das ist
eines der grössten Probleme, dass
Bitcoin für solche Sachen auch mehr
durchsetzen könnte.
Weil man eben jedes Mal wieder
Aufwand betreiben muss.
Ja, also bei Lining
ist Pol12, dort hat es
glaube ich bis dahin wiederholende
Zahlungen.
Und sonst ist mir kein Projekt
bekannt.
Ja, aber es ist halt in dem Sinne
etwas, was ausserhalb von Bitcoin
passieren muss. Das ist jetzt nicht das Protokoll,
wenn man ein Büro möchte,
dann kann man selber einbauen.
Ich weiss nicht.
Ich habe keinen Kreis.
Vielleicht ist das auch eine Idee für eine Anreiz
für eine zuhörige Zuhörer.
Vielleicht wird sich auch jemand dran sitzen.
Ja, dann Silent Payments.
Wiederholende Payments
würdest du wahrscheinlich
einen vierten Mann denominierten haben.
Je nachdem kann man ja beides.
Wie heisst das Projekt?
Selbst das wäre auf Protokoll-Level schwierig zu entwickeln,
weil du diese Daten gar nicht zur Verfügung hast.
Es müsste schon mehr Applikation sein.
Es gibt ein Projekt,
wo man den Bitcoin-Preis über seine Bitcoin-Note abfragen kann.
Ja, das ist voll geil.
Ich weiss, ich kann noch nicht sagen, wie es funktioniert,
aber ich habe mal davon gehört und ich finde die Idee auch geil,
ohne dass man an einen Exchange gehen muss.
Ja, das ist nicht garantiert, dass es funktioniert.
aber in den meisten Fällen funktioniert es.
Es lebt halt einfach davon, dass viele Leute z.B. 10 Dollar verschicken oft.
Und dann sieht es, dass viele Outputs ähnlich sind.
Und anhand von dem, wie viel Geld das verschickt wird,
kann es ausrechnen und kann es die Petterner-Kremmen.
Und anhand von dem kann es den Dollarkurs eigentlich ausrechnen.
Weil sich das halt verändert über die Zeit.
Weil es immer ein gerader Dollar-Amount ist, aber halt ein gerader Satz-Amount.
Genau.
Genau. Es ist eigentlich ein bisschen eine Privacy-Tragödie, weil das zeigt, wie viel man erkennen kann.
Eigentlich will man das ja nicht. Man will nicht erkennen, wie es du genau verschickt hast.
Aber man erkennt es doch schon, wenn du 10 Dollar verschickst, obwohl es nicht in Dollar ist, erkennt man, dass du wahrscheinlich 10 Dollar verschickt hast.
Aber auf der anderen Seite ist es so ein cooles Projekt.
Wie heisst das wieder? Utics Oracle, glaube ich. Kann das sein?
Ja, jetzt oder nein,
hätte es nicht können, aber jetzt soll es sein.
Es ist mir erst jetzt in den Sinn gekommen,
aber ich finde auch, ich weiss gar nicht mehr,
wer mir davon erzählt hat,
in jedem Fall finde ich es sehr spannend,
weil man eigentlich nicht mehr denken,
dass man die Informationen auf der Note hat,
aber eben durch Blog-Analyse
kann man trotzdem noch viel rausholen.
Schweizer Frank wird auch schwierig werden.
Ja.
Ja, weil du dort viel weniger
Inputate hast und so.
Wahrscheinlich vor allem Dollar, aber ich weiss es nicht so genau.
Wahrscheinlich schon.
Gut, dann haben wir eigentlich das ganze Seil mit Payment-Themen auch abgearbeitet.
Was ich eigentlich noch gerne habe, weil ich ein bisschen darüber reden wollte,
ist eben so die ganze AI-Geschichte.
Du hast vorher gesagt, du hast auch ein bisschen Vibe geholfen.
Es gibt ja viele Leute, die sagen,
ja eben, AI nimmt mittlerweile so einen grossen Teil von unserem Leben ein.
Wir brauchen es für so viele Sachen.
wir wären nicht mehr weit davon entfernt,
dass sicher nicht mehr alle arbeiten können,
dass es nicht mehr genug Arbeit gibt,
dass alle arbeiten können.
Darum brauchen wir auch ein universelles Einkommen,
also UBI.
Ich weiss nicht, was ist euer Take dazu?
Ihr seid viel näher an der Technik als ich.
Ich weiss nicht, wie intensiv Sie AI benutzt.
Aber wie seht ihr das?
Ist da etwas dahinter?
Oder sagen Sie, das ist Bullshit, wir werden immer etwas zu tun haben?
Das ist für mich keine technische Frage, sondern mehr ökonomische.
Ich gehe davon aus, es wird immer Arbeit geben.
Weil einfach, wenn alles, was wir heute machen,
alles über Roboter und AI gemacht wird,
dann ist der Preis für einen Arbeiter so tief,
dass es immer noch etwas gibt, das dann halt dann sagt man,
okay, für das würde ich dir jetzt Geld geben.
Also es gleicht sich ökonomisch halt aus.
Und ich glaube, da wird es auch immer irgendwelche Arbeiten geben,
die wir noch nicht perfekt automatisieren können.
Sogar das ist natürlich der Klassiker,
die Automatisierung und die Erstellung von der AI
und die Stromerzeugung für die Day-Eye braucht.
Das ist alles Arbeit.
Und dass wir das einfach alles auf Eichlappen so automatisieren k dass die Automatisation sich selber quasi erneuern und maintainen kann Ja es ist doch schon eine sehr sehr sehr weite
Zukunft, wer weiss.
Aber es wird nicht ein Problem
unserer Generation sein.
Sepp denke ich an.
Das UBI wird darum jetzt besprochen,
darum sage ich es.
Ja, das ist so.
Wie siehst du es, Oli?
Also,
zum technischen Anteil.
Wie viel
hat Einfluss auf mein Leben
als Entwickler?
Ja, also
wie gesagt, ich habe mich vorher gehalten.
Ja, ich benutze ab und zu
AI. Aber
ich bin sehr, sehr, sehr
zurückhaltend, weil ich auch schon gesehen habe,
was das für Fehler macht. Oder wie
schwierig es ist,
der Gott, der dort rauskommt,
dem zu vertrauen.
Für mich ist das grösste Problem mit diesen LLMs,
dass sie nicht wissen, ob sie diese anlügen oder nicht.
Sie können nicht die Fakten von Unwahrheit auseinanderhalten.
Sie halluzinieren einfach fröhlich vor sich her, wenn es muss sein,
erfinden irgendwelche Sachen.
Es kann sein, dass der Code, den du bekommst, zu 99,9% korrekt ist
und irgendwo ganz klein ist
irgendein kleiner Fehler versteckt.
Und wenn du dann einfach dem
blind vertraust und das annimmst,
dann ja, irgendwann wirst du
diesen Fehler wieder finden.
Das ist extrem schwierig.
Klar kannst du sagen, ist das nicht bei jedem Entwickler so.
Und ja, natürlich, wir Menschen
machen auch sehr viele Fehler.
Aber ich glaube, wie wir daran hergehen,
ist einfach ein anderer.
Heute ist es so, ein Mensch hat einen Code geschrieben,
okay, wir brauchen mindestens zwei Reviewer
für den Code von zwei Core-Entwicklern
von L&D,
ein Beispiel aus L&D,
zwei Leute, die das genau anschauen,
über Wochen hinweg, in mehreren Iterationen,
wo jedes
Detail, jedes Punkt und Komma
quasi angeschaut wird.
Und jetzt kommen wir dahin mit AI Code und denken,
ah ja, das sieht super aus, super,
rein mit, oder brauchen wir gar nicht genauer anzuschauen.
Also natürlich ist es nicht
ganz so, aber manchmal habe ich
das Gefühl,
so ein bisschen
Herangehensweise ist es
in die Richtung.
Jetzt müssen wir nur so genau herschauen.
LLMs sind ja eher schlauer als wir
und können besser gehen als wir.
Also eben noch mal
zum Klarstellen, ist nicht, dass das bei L&A
jetzt passiert, aber
es ist das, was
in Zukunft generell bei Open Source
sein könnte.
Weil ja, man hat
Engpasse, immer die Entwickler
und die Reviewer. Und ja,
man hat LLM review,
dann hat man zwei LLMs, die sich gegenseitig
zuspielen und am Schluss drückt der Mensch
immer noch den Knöpfchen und was genau im
Pull-Request steht, weiss niemand mehr.
Ja, ich
schaue der Entwicklung sehr
kritisch entgegen und ich habe
manchmal sogar fast ein bisschen Angst, dass ich
nie richtig in den Ruhestand
gehen kann, weil ich als
jemand, der noch von Hand gelernt hat
zu programmieren, immer werde ich
LLM-Bugfixes
suchen müssen, weil
die
jüngere Generationen halt nicht mehr
wirklich das Handwerk lernen.
Ich hoffe, dass ich dort sehr falsch
liegen und ich hoffe,
dass es immer noch viele Leute gibt, die
wissen, wie es trotz
all diesen Tools geht.
Ich bin nicht extrem
optimistisch eingestellt, dass
es
gerade für Open Source eine positive
Zukunft wird, weil
wir haben schon oft mit vielen
Slop zu kämpfen gehabt.
Also einfach
unter aller Saal ist er hergekommen
und ja,
jetzt nicht.
Ich kann mich auch erinnern, du hast schon
mehrfach auf Twitter
verkündet, wenn ihr ein Problem
mit eurer Lightning Node habt, nutzt
nicht AI, weil
es auch schon Leute geschafft haben,
um so Geld zu verlieren.
Ja,
das ist, also
dass LLM einfach etwas
vor sich heraus erfindet oder eben
halluziniert. Das ist schon
bei sehr weitverbreiteten
Themen ein Problem. Aber sobald
du dann auf etwas herkommst,
wo es nur ganz wenig Infos dazu
im Internet gibt, also das heisst,
die Trainingsdaten, die das LLN zur Verfügung
hatte, ist sehr, sehr klein, das heisst,
es weiss nur knapp, dass es existiert,
aber eigentlich mehr nicht,
dann erzählt es dir einfach
irgendein. Und eben
häufig auch noch etwas, was
funktioniert, aber das wirklich das
Falscheste ist, was du in diesem Moment auch
kannst. Ausser du hast ein LLM
spezifisch trainiert, um genau
LLM 100% zu verstehen, würde ich
nicht einem Befehl
vertrauen.
Es ist wirklich
einfach schlau, ihm zu Bullshiten
und hat
aber eben keine Ahnung, ob das, was rausläuft,
überhaupt irgendetwas mit der Realität zu tun hat.
Ich finde, das ist ein sehr
spannender Paradigm-Shift,
was da passiert ist mit AI,
weil wir sie uns eigentlich von Computer gewöhnt,
dass sie sehr exakt arbeiten, sehr deterministisch,
also sie sind sehr gut in Mathematik.
Wenn ich das Gleiche reingebe, bekomme ich das Gleiche heraus.
Sehr logisch, denkend, wenig kreativ oder eigentlich gar nicht.
Und ganz triviale Sachen wie zum Beispiel eine randomnummer,
also eine Zufallszahl zu erzügen, ist eigentlich extrem komplex,
weil die Maschine eben immer genau das Gleiche macht,
wie das
der gleiche Input
für die immer zum gleichen Output
und
jetzt mit AI
hat es eigentlich geändert
dass jetzt eben
plötzlich das Gegenteil passiert
AI ist jetzt plötzlich extrem gut in unsauber
einfach etwas herlabern
wie Oli gesagt hat oder irgendwie einfach
ein Bild erzeugen und einfach
ja ja, also hab klebt, das stimmt
ja schon und irgendwie müssen
wir uns da noch etwas daran gewöhnen
dass es plötzlich
gibt einen anderen Weg, wo man funktioniert.
Dass es in den exakten Sachen am Guten ist.
AI ist schlecht in Mathematik.
Weil es eigentlich immer
die Stärke
von Computern war.
Genau.
Weil es immer mit Probabilitäten
arbeitet und eben nicht deterministisch.
Ja, und auch Daten, die
eben nicht per se
stimmen.
Das kommt ja natürlich noch dazu,
dass viele Daten im Internet
umschwirren, die
nicht die Wahrheit sind.
Es ist nicht mal das.
Wenn man es fundamental
anschaut, was die LLMs,
und das ist ja im Namen ein Large
Language Model, das heisst, es ist
ein Ding, das versteht Sprache.
Und das kann es wirklich gut,
alles, was irgendwie mit Sprache oder
Formulierungen oder Übersetzungen zu tun hat,
aber Programmiersprache ist ja
auch eine Sprache. Also es versteht
in dem Sinn, was
die Materie, aber
es kann keine Fakten. Es ist keine
Faktenmaschine. Und Leute behandeln
jetzt die LLMs, als wäre es Google,
um irgendwelche Fakten abzufragen.
Dabei alles, was es kann, ist quasi
der plausibles
nächstes Wort vorzuschlagen, welches in diesem
Kontext würde einen sauberen,
grammatikalisch korrekten
Satz formulieren.
Und dass wir das jetzt als Wissensmaschine
benutzen, ist eigentlich
der falsche Ansatz. Und solange wir
diesen Ansatz verfolgen, wird
das Halluzinationsproblem nicht
weggehen, weil
das Ding kann nur Sprache. Es weiss, dass der Satz
komplett korrekt ist,
grammatikal ist, aber ob es inhaltlich
irgendetwas korrekt Sinn hat,
das weiss das Modell schlussendlich nicht.
Ja, es ist
ein grosses Problem.
Also ich
bin jetzt gerade letztlich auch so in ein neues
Rabbit Hole hineingekommen,
und zwar AI-Musik.
Das ist auch so...
Das ist...
In der Zufall bin ich über einen Künstler gestossen,
der eben AI-Music macht.
Und der verbindet so ein wenig Rap und Soul Und wirklich also Wenn du das h wirst du niemals denken dass da AI generiert ist Also es klingt wirklich sehr gut Das Einzige was das Gef hast okay das k
nicht ganz echt sein, ist,
weil der
Text so schnell
gesprochen ist, ohne Pause,
dass das ein normaler Mensch gar nicht
könnte. Aber das könnte man natürlich auch
mit Schnitt und so, könnte man das im Studio
schon machen. Aber halt in einem Live-Auftritt
wäre das nicht möglich. Und
Und sonst wirklich, also das ist, es klingt auch gut und es klingt wirklich sehr gut.
Also man lässt es gern, obwohl man weiss, dass es von AI gemacht wird.
Und das ist schon so ein bisschen, ja, ein Bedenken, das ich auch habe.
Wo das herführt, dass die Menschheit vielleicht so, ja, wie ein bisschen verblödet auslöst.
Ich weiss es nicht.
Aber vielleicht nochmal ein bisschen, um den Bogen zu machen, zum UBI.
Es gibt ja viele Leute, die sagen,
AI wird alles übernehmen, Computermaschinen,
wir werden ja nicht keine Arbeit mehr haben.
Das glaube ich auch nicht.
Das ist für mich zu abstrakt,
weil das haben sie früher auch schon gesagt,
als das Auto auf den Markt gekommen ist.
Wenn du so schnell von A nach B fährst,
dann wird doch langweilig.
Aber ich glaube, Menschheit wird immer etwas finden,
wo sie Energie und Zeit vom Menschen selber reinstecken muss,
wo sie nicht von einer Maschine verlangen kann,
dass es uns eigentlich nie langweilig wird.
Es gibt immer neue Frontiers zu erkunden.
Ich glaube nicht, dass UBI Sinn macht.
Wenn du 150 Jahre zurückreist und 90% in der Agrarwirtschaft arbeiten,
arbeiten und denen sagst, wie als heutzutage Agrarwirtschaft gemacht wird,
alles automatisiert mit Düngern, was weiss ich, hoch spezialisiert,
dann werden die auch sagen, oh mein Gott, dann haben wir ja auch keinen Job mehr.
Und es stimmt natürlich, dass sie nicht mehr Agrarwirtschaft werden arbeiten.
Aber was für einen Job, dass sie den Wert haben, diese Fantasie,
haben sie natürlich bei weitem nicht.
Weil das kann man sich ja nicht ausmalen, wie sich die Welt entwickelt.
Ja, und natürlich auch soziale Job.
Das ist ein riesiger Faktor,
den ich glaube, dass der Mensch dann nie weg wegkommt.
Also ich glaube, solche Sachen will man einfach auch von anderen Menschen machen lassen
und nicht von Maschinen.
Es gibt vielleicht gewisse Ansätze bei irgendwelchen,
ich sage jetzt ja nicht, hochkomplexen Operationen im Herzen oder wo auch immer,
oder am Hirn, den man von einer Maschine
machen lässt, aber eben die soziale
Interaktion, das wird
immer ein Mensch machen.
Es gibt so Aspekte,
wo wir lieber Menschen drin haben.
Ein spannendes Beispiel ist auch
die Competition.
Also ich denke jetzt insbesondere
an das Schachspielen,
wo wir schon lange
EIs haben, wo die Menschen geschlagen haben.
Bevor das passiert ist,
konnte man denken, die Leute wollen
die spannendsten Schachspiele sehen.
Also schaut man heutzutage, welche AI hat gegen welche AI gewonnen
und welche schönen Schachbühe sie gemacht haben.
Aber das ist nicht der Fall, das will niemand sehen.
Heute will Magnus Carlsen sehen, wie er aus eigener Kraft
ein wunderschönes Spiel gespielt hat.
Und wie er die AI braucht.
Das will man um jeden Preis unterbinden.
Es gibt schon Bedürfnisse, menschliche Aspekte zu haben.
Fehler zu machen, vor allem solche Sachen, macht das Ganze viel spannender.
Weil das neue Facetten hinbringt, unerwartete Wendungen.
Wenn man einen Computer hat, macht das alles perfekt,
vor allem beim Schach, wo man so gut berechnen kann.
Ich weiss gar nicht, was passiert, wenn zwei Computer gegeneinander spielen.
Wird da überhaupt nicht mal jemand gewinnen?
Ist man in einer Situation, wo das Spiel nicht mehr weitergeht?
Wo es einfach einen Unentschieden gibt?
Keine Ahnung.
Das wäre mal noch spannend, aber wie du sagst,
das ist nicht das, was der Mensch reizt, um zu schauen.
Ja, und Bitcoin ist eine Antithesis zu AI.
Wie ihr Oli vorhin gesagt habt, es muss alles super gut reviewed werden.
Da kann man nicht einfach irgendwelche randomen Outputs von AI nehmen.
Auch AI ist natürlich eine völlig Zentralisierung.
Man will alle Daten an einem Ort haben und Rechenleistungen an einem Ort.
So effizient wie möglich gestalten können.
Bitcoin ist eine Dezentralisierung, die es darum geht, dass man ein System hat, das nicht korrupt ist.
Ich finde diese zwei Welten auch sehr spannend.
und wie sie beide eigentlich neue Möglichkeiten für die Gesellschaft aufbieten,
aber eigentlich auf ganz andere Art und Weise
und eigentlich fast eher die entgegengesetzte Richtung gehen.
Ich habe gerade letztens einen, ich weiss nicht,
ja, irgendwann habe ich gehört, dass Elon Musk gesagt hat,
in Zukunft würden Leute, die vor Brechen begangen haben,
nicht mehr ins Gefängnis gehen,
sondern sie würden tagtäglich von einem Roboter verfolgt werden.
und kontrolliert,
hey, machst du keinen Scheiss mehr.
Es ist natürlich auch wieder so etwas,
wo du denkst, das wird eh nicht funktionieren,
weil es ist einfach so
abstrakt,
die Idee,
aber wer weiss, wo sich das
entwickelt. Aber ich habe
gleich reagiert wie ihr,
beim Lachen.
Ja, also
ich meine, es ist schon
ein Tool, also einfach
ein Werkzeug, das man wirklich
benutzen kann für gewisse Sachen.
Ich habe es gebraucht
für irgendeine
UI, also etwas Webgui,
wo, wenn ein Fehler passiert,
dann ist vielleicht noch immer etwas um den Pixel
verschoben. Okay, ist jetzt nicht so schlimm wie
wenn Bitcoin verloren geht.
Und vielleicht wird es quasi
halt einfach
mehr Leuten Zugang geben,
dass sie schnell etwas Einfaches
bauen können, also in dem Prototyp
oder irgendwas. Vielleicht Excel
vor Zukunft ist halt nachher das LLM,
wo man das nicht mehr in Formeln macht,
irgendwo in der Tabelle, sondern
Englisch mit dem Ding und dann
fällt etwas hinaus, was nicht perfekt sein muss,
aber du wirst immer noch deine spezialisierten Leute
haben für wirklich hochkritische
geht, die genau wissen, was sie machen.
Ich denke, schlussendlich
wird es mehr Leuten Zugang zu
Technologie geben. Es wird
quasi die
Annäherung bringen.
Die Generationen
meiner Eltern haben immer sehr Respekt.
Sie können etwas kaputt machen, ich weiss nicht genau,
was zu drücken. Das bringt
den Computer ein bisschen näher an die Menschen.
Also für das
Mensch-Computer-Interface,
für die Schnittstelle,
dass man nicht mehr mit Maus und Tastatur
komisch, ich nehme an, dort wird es
sicher viel für die
User Experience bringen, also sprich
schon die Leute
näher an den Computer bringen,
aber spezialisierte
Leute wird es immer brauchen
und ja, schlussendlich ist es wieder
ein weiterer Schritt von dem,
wo man jetzt schon seit
Zeit gesagt hat, also Technologie ist
einfach deflationär,
das heisst, es wird
prinzipiell günstiger oder bekommst
mehr für den gleichen Preis
Aber da das aktuell von monetärer Inflation quasi zunichtert wird
und die monetäre Inflation ja jetzt auch langsam in eine Extremkurve geht,
muss halt die Technologie nachziehen.
Und schlussendlich bleibt auch alles gleich durch,
weil technologisch Deflation aufgehoben wird von monet Inflation Auch f die Norm ist ja Ja ja Darum ja eben zu UBI kann ich leider wirklich nichts sagen Ich bin kein Und meine Frage ist wo kommt das Geld her wenn es nicht gedr wird oder
Und ja, darum mehr kann ich nicht...
Genau, also ich glaube auch, die These UBI, das kommt mehr aus der sozialisten, kommunisten Spalte.
Aber ich glaube schon auch, dass in einem Bitcoin-Standard kein ...
Es hat gar keinen Platz für ein UBI.
Weil eben, wie du sagst, von wo kommt das Geld?
Irgendwo muss ja jemand den Mehrwert schaffen,
dass das Geld dann am Schluss zu dir kommt.
Auch wenn es nur eine Schenkung ist oder was auch immer.
Aber ja, das ist eine riesige Rabbit Hole.
Aber ich glaube, wir haben alle plus minus die gleiche Ansicht,
dass das ganze AI-Zeug viel zu overhyped ist
und auch gewisse Gefahren mit sich bringt,
wo wir uns bewusst werden müssen.
Oder vielleicht nicht nur Gefahren, aber auch Nachteile.
Dass es nicht so gut ist, wie wir immer denken.
Wie kommt man an Geld?
An Geld kommt man, wenn man Wert schöpft für die Gesellschaft.
Und jetzt, die UBI-Thematik, die sagt ja eigentlich,
man muss sich eigentlich die Frage stellen,
wenn du es nicht herbringst, wer zu schöpfen für die Gesellschaft?
Wer trägt die Verantwortung für das?
Weil du brauchst Geld.
Und ja, das muss man sich halt gut stellen, diese Frage.
Bin ich verantwortlich dafür, dass du keinen Wert schöpfen kannst?
oder bist du vielleicht
mehr da verantwortlich
oder gibt es irgendwie eine Mischrechnung
aber für mich ist es schon
eher offensichtlich, dass
die Person, die nicht wertschöpfen kann
die meiste Verantwortung trägt
und nicht, dass ich für die
im Prinzip zahlen muss
das heisst natürlich, klar
UBI, wie du vorhin gesagt hast
heisst einfach, irgendjemand zahlt
für irgendjemand, der wertschöpfen kann
zahlt für jemand, der nicht wertschöpfen
was ist noch der Unterschied
Heute haben wir vielleicht ein Sozialsystem,
das einzelne Personen zahlt.
Das kann ja nur getrennt werden.
Aber was passiert, wenn jeder per Default
ein universal Einkommen bekommt,
ohne einen Mehrwert zu leisten?
Das Geld hätte dann gar keinen Wert mehr.
Weil der ganze Markt weiss,
jetzt hat jeder so viel Geld zur Verfügung,
jeden Monat, dann würden die Preise steigen.
Also, zumindest nach meinem ökonomischen Grundverständnis
kann das gar nicht funktionieren, wenn jeder ein UBI hat.
Weil dann steigen die Preise so weit,
dass wir wieder am gleichen Ort sind wie vor.
Ja, also, wie gesagt, Geld ist eigentlich eine Messlatte,
die misst, wie viele Werte hast du geschöpft für die Gesellschaft.
Aus dieser Ansicht macht es gar nicht Sinn, den Leuten Geld zu verteilen.
Was misst man denn genau?
Man misst nichts.
Man schiebt die Nummer irgendwie rum.
Das macht einfach wenig Sinn.
Das Beispiel, das System verwässert das System und nimmt jedes mögliche Signal raus.
nahe, wenn man einfach
die Zahlen random
umverteilt und sie nichts damit zu tun hat,
mit was für Wert man geschöpft hat.
Ja, also
natürlich
zur Verteidigung von
den Ideenträgern
vom UBI, ich glaube, ich habe auch schon gehört,
Diskussionen im Sinne von
hey, wenn wir alle die Aufwände,
die wir heute haben, zum
keinigen Sozialsystem haben, erste Säule,
zweite Säule, die alles Verwaltungskosten
produziert, wo
die quasi teuer ist, um das zu verwalten,
wenn man quasi die Gelder, die dort
sowieso fliessen, einfach quasi
eins zu eins verteilen, statt gross
aufzuschlüsseln, wer hätte zu viel
zu gut, also quasi das Geld, das dort
schon vorhanden ist, einfach
nach einem Schlüssel einfach
verteilt und dann brauchen wir
alle Arbeitsplätze nicht mehr, die ja auch einfach kosten,
also die Verwaltung, dass es
dann vielleicht einen Betrag gibt,
aber ob das wirklich, ob die
Rechnung aufgeht, ob da viel übrig bleibt.
Am Schluss, keine Ahnung.
Aber was machen denn die Leute, die keine Arbeitsstätten
haben, Oli? Die können nicht alle
koden.
Nein, aber
das ist halt
so das typische
kommunistische
Es ist halt wirklich so
eben,
die sehen halt nicht, aus meiner Sicht,
dass
Werde
geschaffen werden müssen und
nur wer Wirtschaft überleben kann.
Es ist einfach so.
Das hat schon immer so funktioniert.
Das wird immer so funktionieren, egal wie viel Geld wir drücken werden.
Es ist einfach am Schluss, profitieren tendenziell die Reichen noch mehr,
als sie eh schon ab diesen Systemen und die weniger Reichen.
Oder im meisten Fall gibt es einfach Mittelschicht nicht mehr.
Es gibt ja nur noch extrem reiche Arme,
und Mittelschicht existiert praktisch nicht mehr.
Du kannst natürlich schon Wertschöpfen und das teilen mit anderen.
Das würdest du auch klassischerweise mit deinem Kind machen.
Das ist ja freiwillig.
Aber genau, das ist genau der Springpunkt.
Wenn man die Leute dazu zwingt, das zu teilen,
dann ist es natürlich etwas Schwieriges, was man dann probiert,
das sicher einen grossen Backlash mit sich bringt.
Ja, jetzt haben wir
die libertäre
Grundphilosophie
gerade noch reingebracht, das ist super.
Unerwartet.
Haben wir noch
irgendwelche Themen, die wir
ansprechen wollen, irgendwelche
Projekte, die wir jetzt noch nicht darüber geredet haben?
Meitab
haben wir ja schon beworben.
Gibt es sonst noch etwas?
Oder ich weiss nicht, gibt es
einen Vortrag, den wir
vielleicht hören, nächstens?
Nicht.
Sind wir in Bitcoin Baden?
Nicht.
Ja, gäbe ich.
Wieso nicht?
Ich habe eine ruhige Kugel am Schieben.
Im Moment.
Ich bin ein bisschen
für die Seitenlinie umzuschauen.
Ist auch gut.
Gehört auch dazwischen dazu.
Wie soll ich sagen?
Ein bisschen Übersicht zu schaffen.
Genau.
Ich glaube, ab nächstem Jahr
werde ich wieder mehr von mir hören.
Sehr cool.
Da freue ich mich drauf.
Wenn ihr sonst nichts mehr habt,
möchte ich euch bedanken für eure Zeit,
für das coole Gespräch.
Es war wirklich wieder mal spannend.
Schade, dass es mit David nicht klappt.
Aber ich glaube, das werden wir sicher mal nachholen.
Vergesst nicht,
die beiden Jungs auf Twitter,
Nostro, du hast auch Nostro, oder?
Irgendwann meine ich auch schon Nostro.
Aber in dem Fall nicht aktiv.
Pubkey sind da beide?
PubKey auf jeden Fall, ja.
Noch nicht.
Hast du Interesse? Ich habe sonst noch einen In-Ride geholt in Deutsch.
Also, ja, dann gerne.
Gut, dann findet ihr den Oli auch auf PubKey.
Ja, Value for Value.
Schaut in den Shownotes vorbei die einzelnen Links, die wir innen gehalten haben.
Und falls ihr die alten Folgen mit dem Oli und mit dem Gebu noch nicht gehört habt,
eben beim Oli Folgen Nummer 17 und 51, beim Gebu Folgen Nummer 18.
Hört ihr auf jeden Fall nochmal an, wenn ihr nicht mehr genau wisst, was es ging.
Dann hören wir uns in der nächsten Folge.
Danke für das Zuhören.
Bis zum nächsten Mal.
Ciao.
Untertitelung des ZDF, 2020
I'm ready for a cool summer day.
I'm ready for a cool summer day
Old places left behind
But some ghost is in my mind
This taste is sweet bitter
The old faces follow me
The hiding places I can't see
My life is getting dimmer
All winter ain't got no shade
I'm burning up in the flames
Got a fever won't let me be
I'm ready for a cool summer
No baby to calm my lungs
Nobody to soothe my fears
So only thing gonna chill my bones
I'm ready for a cool summer day
Ooh, ooh, ooh
I ready for a cool summer day
I'm ready for you.
Cause I'm a young
I'm ready for it
Day